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0:00 Escucha el podcast de Negras. 0:02 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde 0:05 por Radio Universidad de Puerto Rico 0:07 en el 89.7 FM San Juan 0:10 y el 88.3 FM Mayagüez. 0:14 Todo un mundo de música e información. 0:24 Cadena Radio Universidad de Puerto Rico presenta 0:27 Negras 0:28 Producido por Colectivo Ilé, un espacio para visibilizar proyectos antirracistas y educar de forma crítica e informada sobre la negritud y la racialización. 0:40 Negras me enseña a nombrar 1:10 Science. Al finalizar su doctorado en Antropología en the University of Manchester, completó un 1:16 postdoctorado en University of Pretoria, Suráfrica. Desde 2010, se desempeña como profesora e 1:23 investigadora en the University of the West Indies, Mona, en su natal, Jamaica. Es la autora del libro 1:29 Blackness and Social Mobility in Brasil, Contemporary Transformations, publicado en 2022. 1:35 Long time no see you Doreen, we have met more than a decade ago in an academic conference in San Diego, California. 1:44 So having you in Negras is a pleasure. Welcome to Negras, how are you doing? 1:48 Thank you so much and thank you for inviting me to speak with you on this program. 1:54 It's a pleasure to have, I think you are the first Jamaican person that we interview here in Negras. 2:01 So, finally, we have somebody from Jamaica, and it's you. 2:07 We always start this program asking people how they identify themselves, 2:14 how they think about racialization processes. 2:17 How do you identify yourself racially? 2:19 ¿Cómo te identificas racialmente, Dorín? 2:22 Well, I identify as a Black person, even as I recognize that, you know, 2:28 I'm lighter skinned and 2:30 you know in Jamaica anyway that 2:32 places me in a more 2:34 privileged position 2:36 and even in other countries 2:38 when I've lived in Brazil 2:41 for example people were very 2:42 disappointed that I was 2:44 a Jamaican who did not look dark skin 2:46 with dreadlocks you know 2:48 and they were wondering as to 2:50 my authenticity was I 2:52 an authentic Jamaican 2:54 right 2:55 So, I mean, in countries like Jamaica and Brazil, I know I'm more likely to be labeled mixed race, brown or even white in some settings. 3:07 So I recognize and acknowledge that I don't have the same racialized experiences as maybe darker skinned poor Jamaicans. 3:16 But at the same time, it's my particular journey, my personal experience that has led me to identify as black. 3:24 y no es algo nuevo. 3:26 Me identificé como negro desde la edad de la escuela. 3:31 Y mis alumnos de la escuela de la escuela recuerdan 3:35 ellos preguntándome qué es mi identidad racial 3:38 y respondí que me veo como negro. 3:43 Doreen nos cuenta que se identifica como una persona jamaiquina negra 3:47 a pesar de que reconoce su privilegio por tener la piel un poco más clara 3:51 que en Brasil, en la propia Jamaica, pues ha sentido un poco el cuestionamiento de las personas 3:59 por cómo luce físicamente, fenotípicamente, pero desde Escuela Superior, 4:04 cuando le hacían la pregunta de cómo se identificaba, pues responde que es una persona negra, 4:09 reconociendo sus privilegios. 4:11 También es interesante que Dorín menciona que la gente esperaría que ella fuese una persona de piel oscura, 4:16 con dreadlocks, porque es el estereotipo que se tiene de las personas de Jamaica. 4:20 ¿Alguna memoria que puedas relacionar con este proceso de internalizar? 4:25 ¿Quieres una persona racializada como una blanca? 4:28 Dorin, ¿tienes alguna memoria que puedes relacionar con tu proceso de internalizar 4:32 que eres una persona no-white racializada? 4:36 Bueno, tres experiencias importantes influencian mi identidad racial. 4:41 I would say my schooling, my political, intellectual environment, and time that I spent living in other countries outside of the Caribbean. 4:52 So firstly, I went to school in largely working class areas where the majority of my classmates were darker skinned and from lower socioeconomic status as well. 5:07 I attended the Hope Valley Experimental Primary School in Jamaica, which is located in the neighborhood of August Town, which is a working class community. 5:20 But at the same time, it is close to the university and it benefits from the university's patronage. 5:26 So, I mean, it is one of the better primary schools, but the students largely came from the surrounding communities. 5:33 So I was surrounded by Black people and I grew up in this way. 5:40 You know, I was teased about my skin color, but I also learned traits and behaviors that 5:46 helped me to adapt and probably made me a good social scientist, you know, more humble, 5:53 understanding of what it is like to step into somebody else's shoes. 5:57 And secondly, my family, especially my father and his friends, were politically involved at the time in a communist party. 6:08 And they were sort of, you know, leading this revolution to make Jamaica a better place, to make Jamaica a more just society. 6:17 And that was one of the reasons why they chose the schools that they did for their children. 6:22 They wanted to turn around the whole structure of privilege in Jamaica. 6:29 And so I grew up amongst Black conscious intellectuals, activists, community, activists fighting for social justice. 6:39 And I identified with those kinds of movements, as well as cultural movements that were taking place at the time. 6:46 I was very involved in dance, for example, Afro-Caribbean dance. 6:51 Y luego, finalmente, yo vivía en otros países donde yo estaba definitivamente no white. 6:56 Visiendo o viviendo en países como Denmark, donde yo fui a un intercultural exchange program 7:02 para Denmark, y luego estudiando en Estados Unidos y en el Reino Unido, y viviendo en 7:09 Brasil y South Africa. 7:11 Así que en todos estos diferentes contextos, yo estaba aware de ser un racializado, definitivamente 7:18 other not white and I also had experiences of being exposed to racism. For example, when I was living 7:27 in the United Kingdom as you know attending school and so on, I was a teenager and I was aware for 7:34 example of teachers placing me with particular groups of students like other foreigners or 7:42 Y había una vez cuando me trataron de poner en un grado más alto, y mi padre vino a la escuela y él discutió por mi caso. 7:52 Entonces, tú sabes, hay definitivamente incidencias donde tenía experiencias de discriminación racial. 7:59 Dori nos cuenta que sí ha experimentado discriminación racial, pero además creció y estudió alrededor de la clase trabajadora rodeada de gente negra en su escuela elemental. 8:12 También nos cuenta que a través de su padre estuvo expuesta al activismo sociopolítico antirracista en Jamaica. 8:20 también se involucró en bailes afrocaribeños. 8:23 Y además nos dice que sus experiencias en Dinamarca, Estados Unidos, 8:28 el Reino Unido, en Inglaterra, Suráfrica, Jamaica, 8:31 pues la han colocado en posiciones en las que sí 8:33 ha sufrido la discriminación racial como persona no blanca. 8:38 ¿Cómo se manifiesta el racismo antinegro en Jamaica? 8:40 ¿Cómo se percibe? 8:42 ¿Cómo se percibe? 8:42 ¿Cómo se percibe el racismo contra los blancos manifestado en Jamaica? 8:45 ¿Y cómo se percibe? 8:47 I think many people think racism doesn't exist in Jamaica because it's understood to be a Black country, a majority Black country. 8:56 But racism is expressed, particularly in how people talk about physical appearance. 9:02 y esto se puede familiarizar con también, Barbara. 9:06 La discursión y práctica tienen que ver con el color de tu piel, 9:13 la textura de tu piel, 9:15 la forma de ciertas físicas como tu nariz o tu mouth. 9:20 En Jamaica, una de las cosas que se hace cuando un niño es born 9:24 es visitar y ver qué se veía el color de la piel, 9:29 como lo que el color de la bebé es y la textura y así. 9:34 Y, por supuesto, estos tipos de cosas pueden ser intertambiados con otros 9:41 de las inequidades como clase y race y así. 9:44 Entonces, no es tan obvio o en tu face. 9:51 Y es complicado sometimes porque en Jamaica, 9:54 we have the practice of skin bleaching amongst both women and men, right? 10:01 And there's a big debate as to why it exists. 10:05 Obviously, there are issues of race involved, but also why do people bleach? 10:12 Is it for economic reasons or the desire for social mobility or popularity or visibility? 10:19 So there is a debate as to why bleaching is a phenomena in Jamaica. 10:26 But the truth is, it's really right across class, not just lower class black Jamaicans, 10:33 but you also see it amongst the middle class as well. 10:37 The belief that being lighter skinned will afford you greater opportunities. 10:42 Y, you know, 10:45 there are certain things 10:47 in Jamaica that 10:49 you see and you know 10:51 is racism, but 10:53 sometimes people don't necessarily 10:55 see it that way. For example, 10:57 violence against 10:59 poor Black communities, 11:01 which exists right 11:03 across the Black diaspora, 11:05 but people don't see it as 11:07 racism necessarily in Jamaica. 11:10 But then, 11:11 la policía, el ejército, el estado y demás no se tratan de la mitad o la comunidad en la misma manera. 11:20 No se ve la policía o la ejército enterando esos comunidades a harasses o arrestas o violentamente 11:30 tratando de la residents. Pero los jóvenes de la comunidad de la violencia y de la violencia 11:37 and this fight against crime in Jamaica. 11:39 And that, I think, is an incidence of racism. 11:45 And another area is simply being racist against a set of people 11:53 because they are poor or they practice an African type of religion. 11:59 En Jamaica, tenemos religiosos como Obia o Pocomania, Revival, que son más asociados con African practices. 12:11 Y podemos ver las prejuicidades de los grupos en la sociedad. 12:16 Pero también una de las cosas que me sorprendió de recientemente es que el presidente de la primera vez que nos ha llegado a expresar supporto por Haití 12:24 y diciendo que hemos tenido que hacer Haiti 12:27 con algunos problemas que el país es facing. 12:32 Yet 37 refugiados 12:36 llegaron desde Haiti 12:38 en Jamaica, 12:39 recientemente, 12:41 en un boat. 12:42 37 personas que están fleeing war, 12:45 están fleeing hunger, 12:47 están fleeing violence. 12:48 Y ellos fueron colected por la policía 12:51 y recientemente charged 12:53 por el jamaican court, y fined, y se deportó a la haitia. Y a mí, eso es racismo. Es racismo 13:02 contra un pozo de la población, y los jamaicans también creen que Haitians practicen vodoo, 13:10 que se asocian con una religión anunos cristianos. Y así, para muchos, Haitians fall 13:19 en este tipo de continuidad 13:22 donde están cerca de África, 13:25 cerca de ser nocivilizados, 13:28 cerca de ser noeducados, 13:31 negros y así. 13:33 Y así creo que esto revela nuestro racismo. 13:36 Wow. 13:37 Dori nos acaba de decir, 13:39 en una forma general, 13:41 pero muy impactante, 13:44 cómo se manifiesta el racismo antinegro en Jamaica 13:46 y cómo se percibe. 13:47 A pesar de que parecería que no hay racismo antinegro en Jamaica, porque es un país mayoritariamente negro, sí existe, por ejemplo, cuando nace un bebé, se va a visitar para ver cómo son sus características físicas y fenotípicas. 14:01 Hay una práctica de blanqueamiento de la piel y Dorín nos cuenta que hay un debate de por qué la gente se blanquea la piel, si es por razones económicas, simplemente por apariencia. 14:10 Pero sin duda, el querer verse con la piel más clara pues tiene que ver con procesos también de racialización, de discriminación y prejuicio. La raza y la clase están completamente vinculadas en el escenario jamaiquino. 14:25 parecería no tan obvio obviamente porque parece que no existe racismo entre las personas negras de Jamaica. 14:32 Hay violencia contra las personas empobrecidas y criminalizaci por parte de la polic as que es algo muy parecido a lo que ocurre en Puerto Rico Es muy similar a lo que sucedi en Puerto Rico la criminalizaci contra los pobres los pobres los pobres en Puerto Rico En Puerto Rico la pobreza tiene 14:47 la cara de una mujer o de hombres 14:50 los pobres en nuestro país. 14:53 Hay prejuicios contra religiones y prácticas 14:55 espirituales afrocaribeñas, 14:57 y nos cuenta que recientemente 14:58 llegó un grupo de haitianos refugiados 15:01 a Jamaica, y las leyes 15:03 jamaiquinas han decidido deportar 15:05 a estas personas porque hay un racismo 15:07 en contra de las personas haitianas 15:09 principalmente porque 15:11 dicen que el tipo de 15:13 religión que practican o las 15:15 espiritualidades como el vudú 15:17 que practican las personas haitianas 15:19 así que ella nos cuenta que este es otro ejemplo 15:21 de cómo se manifiesta el racismo antinegro 15:23 en Jamaica. Thank you for 15:25 giving us this panorama 15:27 of how anti-black 15:29 racism operates in Jamaica 15:31 and the relationship with Haiti 15:33 as well is something that is very similar here in Puerto Rico. 15:37 You have lived in Jamaica, the United States. 15:40 You mentioned Denmark, England, South Africa, Brazil. 15:44 And you're a very young person, Dorín. 15:48 What do you highlight about racial inequality in each of these geographic spaces, similarities 15:55 or differences? 15:56 Le pregunto a Dorín, ¿qué puede destacar sobre la inequidad racial en todos esos países 16:02 y lugares donde ha vivido? 16:03 I think that in Jamaica, Brazil, and South Africa, 16:07 there is this kind of brown or mixed race identity 16:12 that stands a little bit apart 16:14 from being dark-skinned or black. 16:18 So, you know, racial identity in Jamaica and Brazil 16:22 tends to be more fluid, 16:24 or I found it to be more fluid 16:26 than it was in South Africa 16:28 or the United States or the United Kingdom. 16:31 You know, people can maneuver along this kind of black-white continuum in both Jamaica and Brazil, not just based on your physical appearance and skin color and so on, but also your cultural expressions. 16:46 expresión. So, you could have a lighter skin person that identifies with African culture and 16:52 traditions or a darker skin person that identifies with British culture and tradition. So, there is 16:59 more flexibility. Being mixed race or brown in either Jamaica or Brazil was actually seen as 17:06 something positive. So, you know, in Jamaica, we have the national motto, out of many, one people. 17:13 y en Brasil también este tipo de enfocas 17:16 en este 17:18 mixed race identity 17:20 y así 17:22 fue como visto como un positivo 17:23 pero en South Africa 17:25 fue muy diferente 17:27 es un mixed race 17:29 es un más ambiguo 17:30 sometimes negative 17:32 social category 17:34 porque coming out 17:35 de la apartheid system 17:37 people were put in 17:39 categories que eran meant 17:41 representan pura racial types. 17:45 Y así, mixte-race people 17:46 eran ni ni white ni black. 17:49 Y también, 17:49 eran legal prohibiciones 17:52 against mixte-race unions. 17:54 Así, 17:55 no eran realmente 17:56 as percibidas a la parte de la group 17:58 y estaban asociados 18:00 con negativos 18:01 como vulgaridad, 18:05 promiscuidad, 18:07 drunkenness. 18:08 Y así, 18:09 So that was one of the first places that I have lived where there was this kind of ambiguous and negative kind of connotation to being mixed race. 18:19 In the United States and the United Kingdom, it didn't matter whether you are mixed race or black. 18:28 You are definitely just other. You are not white. 18:31 Y como dije, me recordo a la mesa donde fueran también no white estaban en la clase. 18:43 En esos países, yo creo que, cuando se exhiben, cuando se muestra no white, 18:53 you will experience some form of discrimination 18:56 and of course darker skinned people in the United Kingdom 19:02 and the US probably are exposed to more 19:05 incidences of racism but it still exists 19:10 and I also remember 19:15 for example the attitude of teachers or lecturers 19:19 en la escuela y 19:21 un asunto como 19:23 un asunto que 19:24 eres menos inteligente 19:26 y eres de un país 19:28 y no eres 19:31 de un país 19:31 I felt those 19:33 cosas de cosas 19:34 en Europa 19:36 as well, Denmark 19:39 the UK 19:40 and the US 19:41 Denmark 19:43 was, at the time 19:44 I was an exchange student 19:46 in Denmark 19:47 They were receiving a lot of migrants into the country from Asia and parts of Africa, 19:55 people who were seeking refuge in Europe. 19:59 And there was a period of Denmark being liberal and allowing these communities into the country. 20:08 But there was also backlash. 20:10 Y recuerdo en mi escuela, sentí ese desgracimiento entre algunos estudiantes que sentían que querían Denmark quedar homogéneos, como un país blanco. 20:25 Así que esas son mis experiencias. Espero que lo he cubierto lo mejor que pudiera. 20:30 Sí, por supuesto. Has sido cubiertas mucho. 20:33 Doris nos menciona como Brasil y Jamaica 20:37 hay un poco más de fluidez y flexibilidad 20:39 por la misma situación de la diversidad 20:41 de las mezclas raciales que hay, ¿verdad? 20:43 Pero eso no implica que no haya racismo antinegro 20:47 también el hecho de las expresiones culturales 20:49 también hace que estas experiencias 20:51 sean un poco más fluidas y flexibles 20:52 En el caso de South Africa 20:54 nos señala que ser una persona mixta, ¿verdad? 20:58 o mezclada podría ser algo negativo 21:00 porque se busca un poco esta idea 21:02 de la raza pura, etcétera, ¿verdad? 21:06 Por el apartheid, ¿verdad? 21:07 Pero todo esto obviamente tiene un contexto político 21:09 muy importante que no debemos, ¿verdad? 21:12 Pasar desapercibidos. 21:13 En el caso de Inglaterra, Estados Unidos y Dinamarca 21:16 también tuvo experiencias de discriminación y prejuicio 21:19 y se piensa, bueno, si eres una persona negra 21:22 porque vienes de un país pobre y negro, 21:24 como es el caso de Jamaica. 21:26 Así que en cada una de estas regiones 21:28 pues ha tenido experiencias muy particulares, 21:30 pero todas dan cuenta de cómo se sobreviven, ¿verdad?, y cómo se manifiestan los procesos de racialización, y cómo las personas vistas como no blancas, pues sobreviven a unas experiencias muy particulares. 21:43 La experiencia de vivir en distintos lugares le ha permitido a Dorín hacer un trabajo de investigación antropológico comparativo. En el 2018, en el libro Beauty and the Norm, Debating Standardization of Bodily Appearance, publicó un capítulo que tituló Body Beautiful, Comparative Meanings of Beauty in South Africa, Brasil and Jamaica. 22:02 y le pregunto qué papel juega la negritud en la construcción de estereotipos de belleza que nos ha mencionado, 22:07 como por ejemplo en el caso de Jamaica hay skin bleaching, el blanqueamiento de la piel, 22:13 y cómo se define la belleza en Sudáfrica, Brasil y Jamaica. 22:16 I was telling the audience during that the experience of living in different places has allowed you 22:21 to do comparative anthropological research work. 22:25 In 2018, in the book Beauty and the Norm, Debating Standardization of Bodily Appearance, 22:30 You published a chapter entitled Body Beautiful, Comparative Meanings of Beauty in South Africa, Brasil, and Jamaica. 22:38 What role does Blackness play in the construction of beauty stereotypes? 22:42 And how is beauty defined in South Africa, Brasil, and Jamaica? 22:46 I think in those settings, all of them that I have lived and conducted some research, 22:52 there is the sense of grappling with a history of colonialism and white supremacy, 22:59 which have shaped the discourses and practices about race 23:03 in all those places, in public life and in personal life. 23:09 And that whiteness was and still is held up to be a standard of beauty, 23:15 of morality, of education, of civilization. 23:19 But it's changing, you know. 23:23 And so this meant that there are certain stereotypes 23:27 that I saw across all of those countries, 23:32 stereotypes about, you know, 23:34 where Africa was equated with something negative, 23:38 particularly with not being aesthetically appealing, 23:46 you know, like the body features 23:48 or black bodies being considered to be undesirable, 23:53 en el sentido de ciertas características de la forma de exceso, 23:59 de la forma de proporción, de las personas que están incontroladas. 24:04 La sensación de que estos estereotipos existen, 24:09 y la gente estaba negociando, empujando contra ellos, 24:15 resistiendo ellos o acomodando ellos a diferentes niveles. 24:19 So in Brazil, for example, there is a plastic surgery called correction of the negroid nose and it still exists, you know. 24:32 So this idea of certain bodily features like the nose or having full lips or kinky curly hair still being associated with something negative, you know. 24:46 Y en ambos Jamaica y Brasil, hay una historia de diferentes terminologías para diferentes 24:55 skin shades y diferentes features. 24:59 En Jamaica, por ejemplo, hay termos como mulato, hay termos como sambo octoroon, 25:06 todos los que referían a diferentes skin shades. 25:09 En Brasil, hay más de 150 diferentes términos de la gente a la misma, 25:16 como una especie de continuación de la gente, 25:19 y todos los elementos físicos matteren, 25:22 el tamaño, el tamaño de ciertas características, 25:26 pero al mismo tiempo, 25:29 hay contexts en los que Brazilians might celebrate Blackness, 25:35 en particular, que tiene que tener un punto o un boom, 25:41 en otras palabras, un botón, ¿no? 25:44 Si tienes un bonito, un botón que fue visto como un positivo 25:51 y fue visto como un traje de african que se celebró, ¿no? 25:57 Así que particular partes de la cuerpo que representan blackness 26:03 could be celebrated but not others and so in Brazil while having a rounded bottom that 26:11 apparently comes from Africa was a good thing but having really kinky curly hair for example 26:19 is not a good thing you know so it's kind of complicated and in I would say in Brazil there 26:29 was more focused on plastic surgery than maybe Jamaica because there is a you can access plastic 26:39 surgery through the public health system in Brazil at a subsidized rate and so some people do that 26:45 as well as other people access it privately but you can manipulate your physical appearance in 26:52 en Brasil. En Jamaica, es más 26:58 associated con celebridades, como 27:02 singers, popular musicians, y 27:06 por ejemplo, el dancehall 27:10 Spice, y la posibilidad de que 27:16 se underwent una cirugía en 27:20 dominican republic and so um you know it's people may talk about it in relation to celebrities but 27:28 not really ordinary people you know um and in south africa they the focus on dress very important 27:37 that you know um black people had to dress respectably in order to be you know enter into 27:45 the new South Africa and enter into new social spaces that were opening up across the country 27:51 to Black people, but there was this kind of sense in which there was work to be done on 27:58 appearance, there was work to be done on clothing and self-presentation. 28:04 And I felt that this was a big part, not just in contemporary South Africa, but I remember 28:13 Mandela, en el libro Long Walk to Freedom, 28:18 sobre su un profesional suit, 28:22 cuando estaba estudiando a ser un lawyer, 28:24 su un suit que tenía que ser, 28:27 y, en la mano, 28:30 y ironía y así, 28:31 y wearingía cada día a la escuela. 28:34 Y que él estaba un día en el camino 28:37 y saw alguien que él conocía 28:39 en el otro lado de la calle, 28:41 y que estaba tratando de avoidant 28:42 so they couldn't see like his faded and, you know, old suit, you know. 28:48 So there was this whole sense in which self-presentation and clothing 28:52 was very important in terms of gaining access to certain social spaces 28:59 in South Africa as a Black person. 29:02 Dorinos acaba de hablar sobre los ideales de belleza 29:06 y los estereotipos de belleza y los estándares de belleza 29:09 que tienen que ver con las personas negras. 29:11 En el caso de Brasil nos habla de la proliferaci de cirug pl para la nariz principalmente c algunas partes del cuerpo se celebran como por ejemplo las nalgas el trasero sin embargo el cabello pues no 29:28 o la nariz o los labios. 29:30 En el caso de Jamaica ya nos había hablado sobre el tema del blanqueamiento 29:35 y nos dice que a través de las figuras públicas y celebridades 29:38 pues se ve un poco cuando se hacen cirugías plásticas, 29:41 algunas en República Dominicana, para cambiar algunos de esos rasgos 29:46 fenotípicos que se asocian con negritud. 29:48 En el caso de Suráfrica nos habla 29:50 de que la belleza está bastante supeditada 29:52 a la vestimenta y nos mencionó 29:55 el caso de Nelson Mandela 29:56 y cómo tenía que vestir bien 29:58 de cierta forma para tener 30:00 acceso a ciertos espacios. 30:03 Así que así 30:04 tenemos un poco esta 30:06 idea de cómo la belleza también 30:08 influye en la 30:10 construcción de las identidades 30:12 negras. En breve regresamos con negras 30:14 y continuaremos dialogando con Doreen Gordon sobre inequidad social, negritudes y diásporas. 30:20 Sigue en sintonía con Radio Universidad de Puerto Rico. 30:23 Está escuchando el podcast de Negras. 30:25 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde por Radio Universidad de Puerto Rico 30:30 en el 89.7 FM San Juan y el 88.3 FM Mayagüez. 30:37 Todo mundo de música e información. 30:44 Negras por Radio Universidad. 30:48 Usted está escuchando Negras, inspiradas en las grandezas de nuestras ancestras. 30:53 Les saluda Bárbara Abadía Rezach. 30:56 Hoy converso con la antropóloga jamaicana Doreen Gordon sobre inequidad social, negritudes y diásporas. 31:02 A partir del trabajo académico de Doreen y sus vivencias personales, me interesa saber cómo define lo que es diáspora africana y si sigue siendo útil el concepto. 31:12 Doreen, based on your academic work and your personal experiences living around the world, 31:18 how do you define the African diaspora? 31:21 Is this concept, diaspora, still useful? 31:24 I define it as transnational space, not necessarily defined by geography, 31:31 in which there is some kind of mutual recognition of a solidary or common consciousness, 31:39 despite our fragmented geographies. 31:42 However, this consciousness is not always available, but it rises at particular times and places, you know, such as during specific political, social, or cultural movements. 31:56 I'm thinking here of the civil rights, the struggle for civil rights of Black Americans in the 1960s or Pan-Africanist organizing in the 1960s and 70s. 32:09 Or in Jamaica, the Black Conscious Movement, the spread of Rastafari religion, which emphasized a strong radical Black consciousness. 32:21 o el movimiento de Black Lives Matter que ha spread globalmente, 32:25 no solo desde los Estados Unidos, pero desde Europa y también Brasil. 32:30 I mean, sí, hay diferencias entre Black diaspora en términos de la lengua, 32:37 en términos de la social y la economía de la situación, 32:41 en términos de cómo se identifica. 32:43 You know, for example, how do you define somebody who is both African descendant and indigenous, you know, and those kinds of questions are being confronted right now by the Jamaican Maroons, you know, who were runaway communities of slaves during under colonialism. 33:08 y se define 33:12 como indígenas 33:14 y Black 33:14 y esto es creando 33:16 debate y controversia 33:18 en el país 33:19 sobre cómo 33:21 se pueden ser 33:22 los identidades 33:23 que es algo 33:24 para ver 33:25 pero 33:27 nevertheless 33:28 african diaspora 33:29 ha sido 33:30 fundamental 33:30 para 33:31 conceptualizar 33:33 el experiencia 33:34 de african 33:34 descended 33:35 communities 33:35 y 33:37 Y, you know, while recognizing that it's complicated, you know, there are, you know, issues and conditions and experiences that affect Black people across different countries. 33:52 We tend to be, we are tied up within global circulation of ideas about race, about difference, within a kind of global ranking of cultures in which blackness appears at the bottom of the hierarchy, Africanness, while white culture is still held to be inferior. 34:21 Y eso afecta la localidad de la población de la población de la población de la población. 34:28 La población de la población de la población negó la similar condiciones. 34:33 Tú eres hablando de violencia y la crime en la población de la población de Puerto Rico. 34:39 Yo he visto eso en Sudáfrica. 34:41 Yo he visto eso en Jamaica. 34:43 Yo he visto eso en los Estados Unidos. 34:45 You know, the marginalization too, and maybe even demonization of Black men. 34:52 It's something that is an issue in Jamaica. 34:55 It's something that is an issue in other countries as well. 34:59 Various strategies having to do with controlling or policing the Black body, including attitudes towards physical appearance. 35:08 There's a huge debate taking place in universities and schools and workplaces in different contexts in South Africa, in the United Kingdom, in the United States, Jamaica, about hair and African textured hair in places such as the workplace or schools. 35:33 So there is this debate going on now across all these contexts about discrimination against here in public settings like school and workplace. 35:46 And increasingly we're seeing people filing legal cases of discrimination. 35:54 And so it's not just in Jamaica, but in other places as well that this debate has been happening. 36:01 So I think that there are situations, conditions that affect Black people everywhere, 36:07 and which give some significance to the term African diaspora, relevance to the term African diaspora. 36:16 In your book, Blackness and Social Mobility in Brasil, Contemporary Transformation, that was published in 2022, 36:24 you talk about social mobility and contemporary transformation among Black peoples in Brasil. 36:29 Así que en tu libro hablas también de la movilidad social y de las transformaciones contemporáneas de la gente negra en Brasil. 36:36 ¿Puedes decirnos más sobre tu libro y tus descubrimientos sobre la movilidad negras y la movilidad negras y las transformaciones contemporáneas? 36:46 Sure. 36:49 Bueno, el libro examines 36:51 la emergencia de la Black 36:53 middle class en una urban 36:55 ciudadana en Brasil, Salvador. 36:58 Granted 36:59 que la Black middle class es small 37:01 pero después de tres décadas 37:03 de la Black movilización 37:05 en Brasil 37:06 que ha estado en el lugar 37:08 y ante el backdrop 37:11 de la 37:12 economía, cultural y 37:15 y en la política de transformación, 37:17 quería ver si hubiera algo nuevo o diferente, 37:22 o transformaciones en los lives de los Blackes. 37:27 Y la tema de la social movilidad en Brasil es no nuevo. 37:32 Hay cosas que se han escrito en portugués y en inglés, 37:38 Y todos ellos reconocen la rol de racismo en impediación de la social movilidad en Brasil, pero muy mucho enfocados en el individuo más que el individuo en la familia y en la situación social. 38:00 context. The book also looks at all the more traditional methods of social mobility, 38:09 because traditionally Black people in Brazil could strategize and use education or marriage 38:20 or strategies in which they could associate with whiteness, such as education, gaining 38:28 money or wealth 38:31 and so there were these 38:33 kind of older methods of mobility 38:35 but there were also newer ones 38:37 that were based more on 38:39 positive 38:41 valuation of blackness 38:43 and actual 38:45 avenues of social mobility 38:47 through cultural and heritage industries 38:49 for example 38:50 or niche markets 38:53 that emphasize Afro-Brazilian 38:55 culture and traditions 38:57 como la comida y otras cosas, 39:02 y además de la expansión de industrias, 39:06 como la industria de servicio, 39:08 la transportación, 39:09 la industria de la industria 39:10 played a major role 39:12 en opening up some avenues 39:15 de social mobility 39:16 para los Blackes de Brasilios en Salvador. 39:20 ¿Qué es necesario para este modelo 39:23 replicar en otros países 39:25 de la hemisfera? 39:26 si pensamos de esta ejemplo de Salvador Bahia 39:29 y, bueno, pensamos de Jamaica 39:33 o Puerto Rico o otros países de la Caridad, por ejemplo. 39:37 Bueno, creo que los movimientos de la social y cultural 39:40 han sido independientes de la cultura 39:43 y, bueno, su mensaje 39:47 como, 39:49 creo que su mensaje 39:54 has filtered throughout the population more than we realize and they have achieved a lot in terms of 40:02 networking with other social movements in other countries you know social movements in Brazil 40:10 they have networked with those in other parts of Latin America with the United States with South 40:18 Africa, to a lesser extent 40:20 the Caribbean 40:21 but the Caribbean is still 40:24 a really important space 40:26 of inspiration for Brazilian 40:28 social activists 40:30 who borrow from thinkers 40:32 like Marcus Garvey 40:33 Walter Rodney 40:36 with 40:37 Guyanese 40:39 and other Caribbean 40:42 thinkers 40:43 they see the Caribbean 40:46 as a space of black consciousness 40:48 and they borrow, you know, certain ideas from it. 40:53 But they are really good at networking 40:56 across national and language barriers. 41:00 And I think that's something that we can learn from them, 41:03 you know, not allowing language to be a barrier 41:07 and to create those avenues of, you know, 41:13 a partnership across different countries in the diaspora. 41:18 I think also they paid particular importance to education. 41:25 In the book I talk about a non-governmental organization run by Black activists 41:31 where they are paying particular attention to education and getting, you know, 41:38 Black students into good programs in schools and so on. 41:43 So there is quite an emphasis on not just education, but also public education initiatives about race and inequality, which I think could be replicated across the region. 41:56 And I have to say many of these organizations are working with limited funding and they manage to achieve a lot in the area of arts, theater, music, media. 42:09 They are highlighting issues of social inequality, blackness, racism, and I think the message is filtering through, you know, the rest of the population. 42:22 I think also they are involved with disseminating national statistics, statistical data from census surveys, household surveys, and so on, and making it widely available and accessible to the citizens. 42:39 Y creo que es importante, especialmente en Jamaica, donde el sistema de datos tendrá bastante en la parte de las ciudades de la población de la Planeta de Jamaica. 42:53 Y estos bodies, you know, hold on to this kind of statistical data, and you have to ask for permission to, you know, gain access to this information. 43:07 y a veces 43:08 que hay 43:09 en Brasil 43:11 creo que esto es 43:13 algo que ha sido 43:15 achieved 43:15 que 43:16 large statistical 43:18 data 43:19 ha sido 43:19 disseminado 43:20 y analizado 43:22 en diferentes 43:23 ways 43:23 y es 43:23 made 43:24 available 43:24 para 43:25 el público 43:25 creo que 43:26 es importante 43:27 los tres 43:29 cosas 43:29 la importancia 43:30 de educación 43:31 networking 43:33 across 43:34 nacional 43:34 y 43:35 language 43:35 barriers 43:36 el rol de la arte, 43:39 la música, la música, la media 43:40 y finalmente 43:43 disseminando 43:44 datos estadísticos nacionales 43:46 sobre la igualdad. 44:06 Ahora se est investigando sobre temas tan importantes como este Doreen ahora est investigando la calidad de agua la desigualdad y las flujas en las comunidades de la costa y de agua en Jamaica 44:14 ¿Qué descubrimientos de las preliminares puedes compartir con nosotros? 44:17 Okay, so this is part of my recent efforts to make my research more Caribbean focused, because before this it was Brazil or South Africa. So now I'm delving into Caribbean research. 44:34 And this particular project I'm working with an interdisciplinary team. 44:40 So I'm not the only person, it's about five of us. 44:44 And I'm also, I'm working with scientists who are investigating things like water quality 44:51 and other issues having to do with flooding and drought in coastal communities and watershed 45:01 communities. 45:02 My role in that project is to look at communities and how communities are being affected by climate change and how they are negotiating some of these changes and how maybe communities can be helped to adjust to some of these climate issues that they are experiencing, which really quite impacts on their livelihood. 45:30 So I'm thinking in particular of reduced fish stock, rising temperatures of ocean waters, less availability of groundwater sources as droughts and longer periods of droughts. 45:50 Actually, what is happening is that the water table is getting lower and it's being polluted by the seawater because seawater is rising. 46:04 So we will have problems with water security, with food security and also health. 46:12 You know, if, you know, our soils have more salt in them from the sea, then this has issues for our health. 46:23 And so I really promote this kind of interdisciplinary approach where, you know, each person works with their expertise. 46:33 So it's really the scientists that are looking at water quality and other kinds of issues like flooding and disaster preparedness, whereas I'm looking more at the communities themselves and community well-being and, you know, other issues of resilience to climate change. 46:55 One of the big issues is that traditional fishermen are actually losing their access to coastal land, not just because of climate change, but also because, you know, huge multimillion dollar construction projects, housing projects, hotel developments are displacing them from their land. 47:21 Y creo que una gran problema es la reforma de tierra, o la reforma de tierra, y cómo vamos a lidiar con algunos de estos problemas. 47:31 Porque están impactando, en particular, comunidades de pobre y vulnerables que han tardar reliantado en recursos de la tierra para la vida. 47:42 Doris nos cuenta que este nuevo enfoque en el Caribe, a través de su trabajo académico, es uno interdisciplinario, y el trabajo que hacen los científicos para investigar la calidad del agua, pues ella se enfoca más en las comunidades, en el bienestar de las comunidades, cómo están lidiando con estas situaciones de cambio climático, 48:05 pero también nos menciona cómo el desplazamiento es uno de los problemas que se están viendo en Jamaica, en las zonas costeras, los pescadores están sufriendo el desplazamiento por las construcciones de hoteles, etc. Así que uno de los enfoques principales es no solamente el bienestar de las comunidades, pero también pensar las reparaciones que merecen estas comunidades negras. 48:30 Dorin, también has estado interesada en los efectos de la pandemia del COVID-19 en el Caribe 48:36 y pregunto cómo ha sobrevivido la pandemia en Jamaica. 48:41 You have been interested in the effects of the COVID-19 pandemic in the Caribbean. 48:46 How have you survived the pandemic in Jamaica? 48:51 Okay, well, I recently finished writing an article along with some other colleagues on this issue. 49:00 Y el bajo uptake de la COVID-19 en Jamaica. 49:05 I mean, Jamaica en particular ha sido highlightado por haber un bajo confidence y uptake de la COVID-19 vaccine. 49:16 Other Caribbean countries may have been more successful, like Barbados, Cayman Islands, Guyana, but Jamaica's uptake has been extremely low, I think within the 20% region. 49:34 y así 49:36 hay varios estudios 49:38 para tratar de saber 49:39 por qué es el caso 49:40 pero, sí, 49:41 una de las cosas 49:43 es que los Jamaicanos 49:46 distrustan 49:48 el gobierno 49:48 y que el gobierno distrust 49:50 ha sido creciendo 49:51 no es un nuevo fenómeno 49:53 pero ha sido creciendo 49:54 en el tiempo 49:55 y la gente 49:57 no just 49:58 no trust 50:00 la información que estaba presentada por el Ministerio de Health, 50:06 aunque sea basado en la evidencia y la evidencia, 50:10 pero no estaba realmente viniendo a la población en una manera que estaba 50:16 accesible, ¿no? 50:20 Y así, hay niveles de distrust. 50:24 y una de las formas en que los Jamaicanos han estado 50:28 surviving esta pandemia 50:30 es la relación de la tradición 50:34 de medicinas, de medicinas, de medicinas 50:36 y de medicinas 50:37 y de comer 50:40 y de comer healthy 50:42 y de comer el cuerpo 50:44 y de comer el sistema 50:45 creo que muchos Jamaicanos han preferido 50:47 que irse a la route 50:48 como a tomar la vacina 50:52 Right. So that's one thing that, you know, how Jamaicans have been coping. 50:59 But also quite alarmingly, there has been a huge dropout of children from schools during the pandemic. 51:08 Obviously, many children didn't have access to the Internet when schools went online. 51:14 y fue un periodo de tiempo en que los niños se han convertido a trabajar en order para ayudar a sus familias. 51:23 Y lo que se encuentran es que hay un nivel de trabajo en los niños. 51:28 Y los teachers y el Ministerio de Educación han reportado que no ha sido un 100% return de los niños de la escuela. 51:41 So the impact on education has been rough and the school dropout rates have remained high even after in this post-pandemic period. 51:53 We are approaching the end of the international decade for people of African descent, 2015-2024. 51:59 What stands out from this decade in terms of racial inequality for you, Doreen? 52:06 Para mí, 52:08 I'm just going to say, 52:09 well, 52:09 the Black Lives Matter movement 52:11 and its global impact 52:13 is something that really stood out 52:16 about this period of time 52:18 and that period of the pandemic 52:21 and so on. 52:24 It's caused some reflection 52:26 across different countries 52:29 in the Black diaspora, 52:31 although it has waned 52:33 in recent years. 52:34 I think it's 52:36 played a role in highlighting inequalities, 52:40 in particular violence against Black communities. 52:43 And I see increased awareness and agitation 52:47 to confront issues of violence against the Black community 52:51 amongst all, well, amongst a wider group of people 52:57 in the United States, you know, across race, across class, 53:01 People kind of supporting the Black Lives Matter movement. 53:07 I also see quite worryingly backlash against movements towards racial equality and, you know, witness in the United States the recent decision to challenge affirmative action, you know, in universities. 53:29 y esto es, creo que es un paso más de un paso. 53:35 Durante la década de la población de african descent, 53:39 fue muy contento de ver eso en los Estados Unidos. 53:44 En el mismo tiempo, hay un movimiento de reparaciones 53:48 para abordar las injusticias y desequilidades. 53:53 No sé si se ha empezado en el Caribe, 53:57 pero el Caribe realmente tenía un movimiento que estaba construyendo por algún tiempo, 54:04 along con los escuelas en el UK y Europa y América. 54:09 Y este movimiento realmente se ha tomado más de más de más de más de más de más. 54:16 y aunque 54:18 aunque gobiernos 54:19 no admiten 54:21 past injustices 54:24 colonialism 54:25 racism 54:26 y así 54:27 donde 54:28 hay 54:29 que la gente 54:30 y organizaciones 54:32 y así 54:33 están 54:33 trying 54:34 a hacer 54:35 algo 54:35 para 54:36 apologize 54:36 y rectificar 54:38 situaciones 54:40 de racial 54:41 inequality 54:41 y hay 54:43 varias 54:43 stories 54:44 en la 54:44 Caribbean 54:45 Press 54:45 de familias, 54:47 de familias, que 54:49 han apologizado 54:51 por su rol en 54:53 slavery, 54:54 y han, en algunos casos, 54:57 offert 54:58 dinero, incluso 55:00 si hay debate 55:03 sobre el dinero 55:04 no ser suficiente. 55:07 Este reparación 55:08 es creciendo 55:10 y está ganando 55:11 también en el mundo 55:12 en los Estados Unidos. 55:14 So I see that as something positive because I and I think the United Nations also recognize the importance of reparations and some form of public apology for slavery and colonialism. 55:28 So these are important developments, but also very concerned about backlash, white supremacy backlash, and what is happening in the United States as refers to affirmative action. 55:46 Dorine, Negras, procuramos soñar con que sueñas. What do you dream about, Dorine? 55:51 Yeah, that's a very good question. I do dream about, I dream about the question of land reform and reparations in the Black community is very important. 56:10 This kind of grabbing of land that traditional Black families used to live on, I think is an issue right across the diaspora, not just Jamaica, but I've seen the discussion in the United States and in Brazil. 56:28 So I would love to see a movement to address land reparations among Black populations. 56:39 I also dream about a world in which we, well, we have to be actively involved in dismantling these ideas about white supremacy. 56:52 And I dream about mounting a campaign that is just as strong and is, you know, committed to showing some of the myths of white supremacy. 57:10 You know, the movement and its ideas must be confronted. 57:16 And I dream about, you know, a more collaborative effort across the Black diaspora 57:24 and involving other people as well, not necessarily African descendants, 57:29 who are dismantling some of these ideas of white supremacy. 57:34 Very, very important. 57:36 Grandes sueños. You are dreaming so big, but it's so important. 57:40 Thank you so much for being here with me, Doreen. 57:45 It has been a pleasure and has been a lecture on the Caribbean and Jamaica and the African diaspora. 57:50 So thank you so much for the opportunity of talking to you today. 57:55 Thank you, Barbara. 57:56 Thanks for inviting me. 57:58 You're welcome. 58:00 Gracias a Itza Santos y al personal técnico de Radio Universidad por su apoyo en esta edición de Negras. 58:05 No olviden sintonizar Negras el próximo viernes a las 3 de la tarde. 58:09 ¡Feliz Viernes a todos! 58:13 Cadenas Radio Universidad de Puerto Rico y Colectivo Ilé presentaron Negras, 58:19 asumiendo nuestro justo rol como forjadoras de cambio. 58:27 Acaba de escuchar el podcast de Negras. 58:30 Le invitamos a que nos sintonice los viernes a las 3 de la tarde 58:34 por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan 58:38 y el 88.3 FM Mayagüez. 58:42 Todo un mundo de música e información.