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0:00 Escucha el podcast de Negras. 0:02 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde 0:05 por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan 0:10 y el 88.3 FM Mayagüez. 0:14 Todo un mundo de música e información. 0:17 Cadena Radio Universidad de Puerto Rico presenta 0:21 Negras, producido por Colectivo Ilé. 0:24 Un espacio para visibilizar proyectos antirracistas 0:28 y educar de forma crítica e informada sobre la negritud y la racialización. 0:47 Saludos a toda la radioaudiencia que nos escucha a través de Cadena Radio Universidad de Puerto Rico. 0:52 En esta edición de Negras les saludan Bárbara Idaliz Abadía Rezach y Kimberly Figueroa Calderón. 0:57 Para hablar sobre religión, género y negritud, nos acompaña la doctora Agustina Luis Núñez. 1:02 Bienvenida, Agustina. 1:04 Muchas gracias. Un placer estar con ustedes. 1:07 Agustina Luis Núñez es catedrática asociada y profesora de teología en el Seminario Evangélico de Puerto Rico. 1:15 En esa institución dirige el programa doctoral, posee un bachillerato en biología y es tecnóloga médica. 1:23 Además, cuenta con una maestría en divinidad y otra en teología. 1:28 Obtuvo su doctorado en teología en Lutheran School of Theology at Chicago, Illinois. 1:34 Entre sus temas de interés se encuentran teología e historia, teología pentecostal y teología feminista. 1:41 Agustina, gracias nuevamente por haber aceptado la invitación. 1:45 No habíamos tocado el tema de la religión de una manera tan específica como lo vamos a hacer hoy en Negras, 1:51 así que es un honor para nosotras tenerle y para aprender sobre este tema tan importante 1:55 y que se vincula mucho con la negritud en Puerto Rico. 2:00 Pero antes de hablar de lleno sobre la religión, el género y la negritud, 2:04 nos gustaría conocer más quién es Agustina Lubis, sobre su infancia y su educación. 2:11 Pues yo nací en Loíza. 2:14 Mi certificado de nacimiento dice que fue Canovanas, 2:17 pero realmente Canovanas era un barrio de Loíza hasta 1970 y yo nací antes de eso. 2:23 Así que yo nací en Loíza, en un barrio pobre de la hora Canovanas. 2:30 Y soy productor de educación pública en Puerto Rico. 2:33 Estudié todo el tiempo en la escuela pública. 2:36 Mi infancia fue una infancia feliz. 2:40 Papá y mamá y una hermana, una familia pequeña. 2:44 Y dentro de una comunidad de fe también que tiene mucho que ver con mi formación 2:49 y con mi interés en la teología posteriormente, 2:52 una iglesia pentecostal, específicamente una iglesia pentecostal nativa puertorriqueña, 2:57 porque el pentecostalismo es una rama bien amplia y es la iglesia defensora de la fe. 3:02 Y ese fue mi, verdad, el entorno en que yo me crié, una familia pobre, 3:09 con un interés muy grande en que nos educáramos, mi hermana y yo, 3:14 y todos los esfuerzos de esta familia fue para eso, para que nosotros nos educáramos, 3:17 porque mi mamá siempre decía la educación es importante y yo estoy segura de que sí lo es, ¿verdad? 3:23 Y mi niñez fue una niñez bastante feliz. 3:27 Yo era pobre, como les digo, pero no me percaté de que era pobre 3:31 porque mi mamá y mi papá pues nunca nos hablaron de eso. 3:36 Siempre tuvimos lo que, no todo lo que queríamos, pero sí tuvimos todo lo que necesitábamos 3:41 y el ambiente de la iglesia fue también muy importante para sentirnos siempre acogidas 3:47 y siempre que las necesidades más básicas las tuviéramos satisfechas. 3:51 Y aquí en el programa muchas de nuestras invitadas nos han compartido 3:54 y han descrito ese momento en el que adquirieron conciencia racial. 3:58 Quizás en ese momento no lo pensaban así, ¿verdad? 4:00 Pero ya de adulta reconocen que hubo un momento en el que algo hizo como clic, ¿no? 4:06 Y se percataron de que eran racializadas como mujeres negras. 4:10 ¿Cuál fue su proceso? 4:11 Creciendo en esa comunidad y en esa iglesia, ¿cómo era la gente que usted veía alrededor suyo? 4:17 Pues yo no me di cuenta en esa etapa de la niñez, ni la temprana juventud, porque todos éramos parecidos. 4:24 Todos éramos visiblemente negros. 4:27 Era una comunidad, pues como dije, de canóvanas, loíza, la gente de la iglesia también, la familia mía también, 4:35 la gente más allegada a mí, los compañeros de la escuela, 4:41 yo iba a la misma escuela que había en el barrio, 4:44 la escuela de la central, los maestros, las maestras, 4:48 o sea, la comunidad era bastante homogénea en términos de color de la piel. 4:52 Así que yo no sentí nunca en esa etapa, 4:56 pero sí al pasar el tiempo, 4:59 yo creo que el momento donde más claro vi esa racialización 5:04 es cuando llego a la Universidad de Puerto Rico. 5:06 Yo creo que fue, porque todavía en la escuela superior también 5:10 la comunidad era bastante homogénea en esos términos, 5:13 pero en la universidad empiezo a darme cuenta de las diferencias. 5:18 Y empiezo a darme cuenta de que en la niñez sí fui racializada, ¿verdad? 5:22 Porque estuve en la iglesia, pero yo nunca, en los dramas de Navidad, 5:27 nunca fui la Virgen María. 5:29 Yo nunca fui Los Ángeles, el ángel. 5:31 si acaso en algún papel 5:34 eran los pastores que eran 5:35 la estrata social más baja 5:38 de toda esa clase 5:39 muchas de nosotras somos pastoras 5:41 yo recuerdo la falda, el chaleco 5:43 entonces uno va 5:45 adquiriendo la conciencia 5:47 y yendo hacia atrás en las memorias 5:50 y si uno se da cuenta de que hubo eventos 5:52 en la niñez que fueron 5:53 bien importantes para ahora analizarlos 5:56 desde esa perspectiva 5:57 y 5:59 Y dentro de ese tiempo en la universidad, yo siempre lo destaco como un tiempo de mucha concienciación para mí. 6:09 Agustina, ya que comenzamos hablando de tu niñez y cuando fue ese proceso de racialización, te pregunto, ¿qué para ti significa ser una mujer visiblemente negra en Puerto Rico? 6:20 Pues esa pregunta es compleja, ¿verdad? Pero yo pensé, bueno, ser una mujer visiblemente negra en Puerto Rico para mí significa un signo de interrogación. 6:32 Es siempre un cuestionamiento, es siempre un cuestionamiento. Es un cuestionamiento de nuestras capacidades, un cuestionamiento de nuestros valores, 6:44 un cuestionamiento de nuestra honestidad 6:47 de nuestra honradez 6:48 incluso de nuestra sexualidad 6:51 de nuestro líbido 6:52 significa demostrar 6:55 mucho con más esfuerzo 6:57 lo que para otras personas pueden hacer naturalmente 6:59 y 7:01 ser mujer negra en Puerto Rico 7:03 es ser siempre leída 7:05 desde los estereotipos 7:06 yo creo que eso es lo que 7:09 yo percibo 7:10 es una situación 7:14 Esa es la situación de no sentirte siempre que tienes el mismo derecho que tienen los demás. Esa sensación, por lo menos yo lo percibo así, lo percibo de esa manera. 7:24 Como que siempre tiene que, para todo lo que una hace, como que tiene que ver, 7:29 y yo cómo encajo aquí o no, o cómo la gente me va a interpelar, 7:33 como que es un proceso siempre que otra gente seguramente no tiene. 7:37 Y no estoy diciendo que todas las mujeres visiblemente negras pasan por ese proceso, 7:40 pero por su respuesta me sentí muy identificada. 7:44 Sí, sí, sí, definitivamente siempre uno tiene esa tentación a pensar 7:50 que cómo van a recibir mi presencia aquí. 7:54 Usted estudió biología y es tecnóloga médica 7:58 en esos campos de las ciencias naturales en los que no se ven muchas personas visiblemente negras 8:03 nos preguntamos cómo describe tu experiencia siendo una estudiante negra en la UPR 8:08 y en el recinto de ciencias médicas en los 80 8:11 Pues fíjate que yo no había pensado en eso hasta que no veo esta pregunta 8:15 porque ahora me doy cuenta que en mi clase 8:19 o lo menos en el recinto de ciencias médicas ya éramos 40, 39 mujeres 8:24 y un hombre, y la única negra era yo. 8:26 Ahora es que me doy cuenta de ese recuerdo, ¿verdad? 8:32 Obviamente, ¿verdad? 8:33 El acceso a la educación está también ligado a la negritud 8:39 y también el no tener las mismas condiciones económicas. 8:46 Y yo vengo a la Universidad de Puerto Rico 8:49 porque afortunadamente fui buen estudiante en la escuela 8:53 y pude entrar a la universidad, pero yo estoy segura que otras personas que son buenos estudiantes 9:00 no han podido entrar por otros factores, ¿verdad? 9:04 Específicamente la cuestión económica y aún teniendo estrechez económica en mi familia, 9:10 ser negra está muy vinculado también a la pobreza, que uno lo viene a entender después, ¿verdad? 9:17 yo sacaba notas 9:20 aceptables en la universidad 9:22 por gracia de Dios yo digo 9:24 porque yo no tenía mucho tiempo 9:26 para estudiar 9:27 yo tenía que viajar de Canóvanas 9:30 hasta acá, tenía que tomar 9:31 tres carros públicos 9:34 y de aquí hacia allá también 9:36 y económicamente tenía que 9:37 utilizar tres dólares diarios 9:39 ¿eso era un montón? 9:41 un 80 era para los pasajes 9:44 y el otro 1.20 era para almorzar 9:46 Así que lo que yo almorzaba era una empanadilla en el merendero y un jugo. 9:52 Y ahora cuando yo veo eso, definitivamente el aprovechamiento que yo pude haber tenido en la universidad, 9:58 si hubiese tenido otro nivel económico, ¿verdad? 10:00 Si la desigualdad no fuera tan vidente, hubiese sido otro. 10:05 Porque cuando yo estudiaba, si yo llegaba a mi casa de noche a sentarme en una mesa, 10:10 donde era también la mesa del comedor, donde mi hermana también se sentaba a estudiar, 10:15 dormíamos juntas en la misma cama 10:18 o sea, con unas limitaciones 10:20 que yo ahora me pregunto 10:21 ¿cómo fue que yo pude estar en la universidad 10:24 y graduarme de la universidad? 10:26 pues yo digo, verdad, desde la fe 10:27 por la gracia de Dios 10:28 porque realmente esas limitaciones económicas 10:33 esa estrechez 10:33 impidió mucho que yo pudiera estudiar 10:36 a mayor profundidad 10:37 que yo pudiera hospedarme acá 10:39 que yo pudiera estar más tranquila 10:40 o sea, que todo eso es parte también de... 10:43 Me siento bien, bien identificado con eso. 10:46 Y yo creo que eso fue una de las cosas que a mí me dijo, 10:48 tienes que estudiar y trabajar. 10:50 Tienes que estudiar y trabajar porque si no, 10:52 él no te da para el pasaje, no te da para comer. 10:54 Yo tuve que estudiar y trabajar. 10:56 Gracias a Dios que pude trabajar aquí en la universidad 10:58 porque además estaba totalmente opuesta a que trabajara en otro sitio. 11:03 Y me decía, no, porque si te sales de la universidad a otro sitio, 11:05 te vas a olvidar de la universidad y no vas a volver. 11:08 Cualquier trabajo va a ser dentro de la universidad. 11:10 Así que todo eso también influye, influencia en esta vida que estamos describiendo. 11:19 Y la negritud y la pobreza están estrechamente ligadas. 11:25 Es interesante lo que comenta sobre el acceso a la educación, 11:28 que mucha gente que no se lo plantea y el vínculo que eso tiene, como usted dice, 11:30 con la cuestión racial, porque todas esas limitaciones que usted tuvo, 11:34 que muchas de nosotras nos sentimos identificadas otra vez con el asunto, 11:39 y a pesar también de que, por ejemplo, yo entré a la universidad en el 97, 11:42 muchos años después, pero también hubo unas limitaciones, 11:46 y también me cuestionaba como que cómo yo me voy a levantar, 11:49 y con el cansancio, el agotamiento, también como uno, 11:54 por eso para mí era importante ir a las graduaciones, 11:57 porque ya terminé este, como el rito de paso. 12:01 Y ese asunto también, de a veces cuando usted mencionó, 12:04 cuando le preguntamos, por ejemplo, lo de ser tecnóloga médica, 12:07 39 mujeres y un hombre 12:10 también como que me fue interesante 12:12 hay ciertas profesiones 12:15 que se asocian entonces con las mujeres 12:16 supongo que en una clase de medicina 12:18 a lo mejor era la mayoría hombres 12:20 pero la tecnología médica la mayoría son mujeres 12:23 todavía sigue siendo así 12:24 eso es como interesante 12:25 y si bien usted comentaba 12:27 de que esa experiencia de sentirse racializada 12:30 conscientemente 12:32 fue en la Universidad de Puerto Rico 12:34 en el recinto de ciencias médicas 12:36 es mucho más evidente 12:37 Es mucho más evidente. 12:38 Como se ve, ¿verdad? Como este es un espacio bien racializado. 12:41 Definitivamente. Yo ni pensé que podía, después de graduarme de la Universidad de Puerto Rico del bachillerato, 12:48 ir al recinto de ciencias médicas por las limitaciones económicas. 12:52 Cuando me aceptan a la Escuela de Tecnología Médica, el primer día de clases, 12:57 los profesores nos dicen, todos tienen que comprar un microscopio. 13:01 y yo dije 13:03 aquí fue que yo no voy a poder estudiar 13:06 porque mi papá no tiene para pagarme un microcopio 13:08 y entonces 13:09 yo tuve que decirlo, bueno, si la condición 13:12 para que yo esté es eso, pues yo tengo 13:14 que renunciar a la escuela porque 13:16 en aquel tiempo un microscopio 13:18 costaba como 500 dólares 13:19 en los 80, pero eso era un montón de dinero 13:22 mi papá no ganaba 500 dólares mensuales 13:24 así que yo 13:26 ya yo vi ahí un obstáculo 13:28 y cuando 13:30 yo dije eso, pues otras personas 13:32 dijeron lo mismo, dijeron yo tampoco 13:34 podría comprarlo, y entonces 13:36 la escuela empezó a buscar donde había unos 13:38 microscopios viejos en algún lugar que 13:40 nosotros pudiéramos usar, y nos 13:42 aparecieron los microscopios, pero aún 13:44 siendo aceptada, todavía 13:46 había un obstáculo económico 13:48 para poder estar, y era que tenías que tener 13:50 ese instrumento, que es importantísimo 13:52 para un tecnólogo médico, así que 13:54 todo eso está muy 13:56 unido, y las personas a veces no ven 13:58 esa interrelacionalidad que tienen 14:00 nuestra negritud, la pobreza y las circunstancias. 14:06 Y la importancia también, ahora que usted dice, 14:08 ahora que van a empezar las clases, 14:09 yo siempre le pregunto a mis estudiantes, 14:11 bueno, estos son los materiales que vamos a utilizar, 14:13 las lecturas, si alguien no puede adquirirlas, 14:16 yo me comprometo a conseguirlas, 14:17 porque a veces uno asume que todo el mundo tiene computadora que todo el mundo tiene acceso a internet etc Y hay veces pocos estudiantes se atreven a reconocerlo porque tambi es una cuesti de verg 14:28 que no deberían tener, pero cuando uno mira quiénes son esas personas que a lo mejor se acercan, 14:33 es una cuestión de colorismo ahí también que vemos. 14:36 Las personas mientras más oscuras, más necesidades tienen. 14:41 Así que es importante ser conscientes de eso. 14:45 ¿Qué la motivó a estudiar teología? 14:46 Pues yo, luego de trabajar como tecnóloga médica casi 20 años, fue que comencé a estudiar teología aquí en el Semino Evangélico. 14:55 Yo me había criado en la iglesia y había participado mucho en la educación cristiana. 15:00 Daba clases a los niños, a los adultos, a los adolescentes, etcétera, pero nunca había tenido una educación formal en esa área. 15:06 Y como me había criado en la iglesia y era participante de todas las cosas de la iglesia, 15:10 pero yo quería estudiar un poquito con mayor profundidad. 15:12 Aparte que tenía muchas preguntas. 15:14 Yo tenía muchas preguntas que a veces el pastor no me las podía contestar. 15:19 Yo siempre, el pastor mío comenzaba orando diciendo, Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob. 15:26 Decía esos tres hombres, ¿verdad? 15:27 Y yo siempre después le preguntaba, pero ¿y por qué usted no menciona a Sara y a Gar y a Lea y a otras mujeres? 15:34 Y ahí tú preguntas mucho, tú sabes, tú haces muchas preguntas. 15:38 Yo tenía muchas preguntas, ¿verdad? Y las preguntas, pues yo creía que el estudio podía ayudarme, y efectivamente, ¿verdad? Cuando llego al seminario, que llego después de un divorcio porque tenía el tiempo para hacerlo. Yo quería estudiar antes, pero no tenía el tiempo. El trabajo me lo impedía, la familia, etcétera. 15:59 pero luego de un divorcio yo dije 16:01 este es el tiempo para yo estudiar 16:03 y vine a estudiar 16:05 a tomar clases de teología 16:06 que las que me gustaran, o sea yo no tenía 16:09 ningún interés de ningún grado académico 16:11 yo solamente dije voy a ir al seminario 16:13 que no sabía que existía el seminario 16:16 estando frente a la Universidad de Puerto Rico 16:18 habiendo estudiado aquí 16:19 yo no sabía que ahí hay un seminario hace 100 años 16:21 que está ahí, yo no lo sabía 16:23 porque yo entraba por la gándara, salía por la gándara 16:25 yo no sabía lo que había en la Ponce de León 16:27 y eso tiene que ver también con la pobreza 16:29 O sea, yo no podía gastar ni un centavo en otra cosa que no fuera llegar a casa. 16:33 Y entonces, pues, me hablaron del seminario y vine y tomé, solicité y me dijeron, 16:38 mira, estos son los dos maestrías que ofrecemos. 16:41 Y los cursos que había en la maestría en divinidad me llamaron más la atención. 16:44 Y empecé a tomar un cursito así por semestre hasta que tomé los 23 créditos, 16:48 que eso era la maestría en divinidad, y me gradué de la maestría en divinidad en el 2001. 16:54 Y antes de graduarme en el año 2000, pues uno de mis profesores me preguntó qué yo pensaba hacer con esta maestría en divinidad, porque sabía que yo iba a ser pastora, que yo vine por mi propio interés, que yo pagaba mis estudios. 17:09 Y entonces me dijo, yo creo que tú debes seguir estudiando teología porque te gusta, lo estás disfrutando. 17:16 Y necesitábamos mujeres también en la teología. 17:19 Y ahí pues me ayudó, me orientó y solicité después que terminé la maestría al programa doctoral de la Lúdula Escuela de la Línea. 17:29 Y cuando usted le hacía esas preguntas al pastor, que le decía, como tú preguntas mucho, ¿cuál era su reacción? 17:35 ¿Seguía preguntando? 17:36 Yo preguntaba, pero yo me daba cuenta que había unas limitaciones, ¿verdad? 17:39 Porque él no había tampoco tenido estudios formales en teología. 17:44 Había hecho un estudio en un instituto denominacional, 17:47 que la educación es más limitada y más circunscrita a una doctrina específica. 17:52 Entonces yo sabía que no podía contestarme más allá. 17:57 Y yo decía, pues yo algún día encontraré respuestas, ¿verdad? 18:00 Y así mismo fue. 18:01 Y usted también estudió entonces en Chicago, Illinois, cuando hizo para el doctorado en teología. 18:08 Y la maestría en teología, sí. 18:09 Y vinculando nuevamente el asunto de la religión y la negritud, 18:13 cómo eran esas manifestaciones, no quiero decir de racismo, 18:18 porque hablemos de racialización de una forma más amplia. 18:23 ¿Cómo eran esas, si hay diferencias entre lo que vivió en Illinois versus Puerto Rico? 18:27 Sí hay, sí hay. Uno siente, por lo menos en Chicago, donde la gente también es predominantemente negra, porque yo me di cuenta de eso, pero se siente fuertemente la cuestión de la racialización. 18:42 O sea, yo sentí que muchas veces se invalidaba el conocimiento que pudiéramos tener nosotras, las mujeres que veníamos de Puerto Rico o hispanas. 18:55 Percepción. 18:55 Sí, una percepción, sí, se cuestionaba a veces la academicidad de lo que uno quiere hacer, por ejemplo, significó que mi consejero académico no entendiera mucho cuál era el interés de mi disertación. 19:13 Mi disertación fue una propuesta desde la perspectiva de las mujeres puertorriqueñas y caribeñas, 19:21 y yo utilicé una propuesta de qué debe ser la iglesia, 19:23 y yo utilicé la metáfora de las fiestas de Santiago Apóstol de Loíza 19:31 como una metáfora de cómo debe ser la iglesia desde la perspectiva de una mujer puertorriqueña. 19:36 Así que imagínate ustedes la cara de mi advisor, la cara de mi consejero, que es puertorriqueño, 19:43 Él no entendía mucho lo que yo quería hacer. 19:45 Entonces, pues, fue difícil. 19:49 Hasta que por fin pudimos llegar a un acuerdo. 19:52 Pero yo viajaba a Chicago y venía a Puerto Rico cada tres meses. 19:56 Y yo tenía que utilizar también mi pasaporte en el aeropuerto. 19:59 Porque con mi licencia muchas veces las personas que me atendían me decían que no era suficiente. 20:04 Porque yo no parecía puertorriqueña. 20:08 O sea, fíjense que todo eso, o sea, es compleja la cosa. 20:14 Bueno, en breve regresamos con Negras y continuaremos conversando con la doctora Agustina Lúvez Núñez. 20:19 Sigue en sintonía con Radio Universidad de Puerto Rico. 20:22 Está escuchando el podcast de Negras. 20:25 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan y el 88.3 FM Mayagüez. 20:37 Todo mundo de música e información. 20:41 Ustedes escuchando negras inspiradas en la grandeza de nuestras ancestras. 20:45 Le hablan Kimberly Figueroa Calderón y Bárbara Abadía Rezach. 20:49 Hoy hablamos sobre religión, género y negritud con la doctora en teología Agustina Luvis Núñez. 20:57 Agustina, ¿hay pocas mujeres teólogas en Puerto Rico? 21:00 Sí, bien pocas. 21:02 Bien pocas. 21:02 Bien pocas. En Puerto Rico ahora mismo, yo no quise la verdad sonar mal, pero yo creo que la única que está en Puerto Rico ahora mismo soy yo. 21:16 Porque hay teólogas puertorriqueñas, pero que se han ido fuera de Puerto Rico, están en Estados Unidos, y no están allá, pues la diferencia es bien grande, ¿verdad? 21:26 Son pocas las que quieren regresar. 21:27 Ahora, quiero también aclarar que cuando hablamos de teólogas, toda persona que reflexiona su fe de alguna manera es un teólogo o una teóloga. Esa respuesta que la gente da a lo divino o cómo interpreta la vida a través de la fe, eso es la teología y eso lo hace todo el mundo. 21:48 pero académicamente 21:50 dividimos la teología 21:52 la teología de primer orden se llama 21:54 esa teología que hacemos todos los días cuando oramos 21:56 cuando cantamos, cuando rezamos 21:58 etcétera, pero la teología 22:00 de segundo orden que es más analítica 22:02 más conceptual, más académica 22:04 más rigurosa 22:05 pues esa que se estudia académicamente 22:08 pues en Puerto Rico no tenemos muchos 22:10 primero que no hay una universidad 22:12 que ofrezca el grado para empezar 22:14 hay universidades 22:16 que están dando grados 22:18 en estudios teológicos bien ampliamente, ¿verdad? 22:21 Pero en teología específicamente, no. 22:24 Entonces, no es un área que muchas mujeres acudan. 22:30 Primero se asociaba mucho con sacerdotes, pastores, ¿verdad? 22:35 Quienes eran los que estudiaban teología, pero de un tiempo a esta parte, 22:39 pues las mujeres también estamos, cuando se abre la oportunidad de las mujeres 22:42 estudiar teología, estamos interesadas en el tema. 22:46 Pero en Puerto Rico, académicamente hablando, ahora mismo la única que yo conozco, que sepa yo, puede ser que haya otras que yo no conozca, pero este mundo académico de teología es tan pequeño que mujeres que tengan un doctorado en teología sistemática no conozco. 23:06 no conozco. 23:09 Y entonces, ¿qué significa 23:11 ser una mujer visiblemente negra 23:13 teóloga? Ya habíamos hablado de la 23:15 pobreza, habíamos hablado de unas percepciones 23:17 ¿verdad? Pero entonces 23:19 dentro de la teología como tal. 23:21 Llegar a la iglesia 23:23 y decir 23:25 que quiero seguir estudiando, decirle 23:27 al pastor, por ejemplo, 23:29 quiero seguir estudiando 23:31 para dedicarme 23:34 a esto. Nunca 23:35 fue recibido con mucho 23:37 agrado por parte del 23:39 liderato de la iglesia, ¿verdad? 23:41 ¿Y para qué? ¿Para qué tú quieres estudiar 23:43 eso? ¿Qué tú vas a hacer con eso? 23:46 Dentro de la 23:47 iglesia todavía, ¿verdad? 23:49 En Puerto Rico, aunque hay 23:51 iglesias que ordenan mujeres al 23:53 ministerio, hay pastoras, 23:55 esto no significa que las 23:57 mujeres están en las posiciones de liderato 23:59 dentro de la iglesia. 24:01 Esas posiciones todavía están 24:03 veladas para las mujeres. 24:05 De muchas maneras, ¿verdad? Y siempre cuando uno habla de este tema, alguien salta y dice, no, pero nosotros ordenamos mujeres, no, tenemos tantas pastoras. Sí, pero ¿cuántas de esas pastoras son obispas? ¿Cuántas de esas pastoras son pastoras generales? ¿Cuántas son ministras ejecutivas de la denominación? Pues muy pocas en Puerto Rico. 24:23 ahora mismo tenemos una 24:24 obispa luterana 24:26 tenemos una 24:28 obispa en una iglesia pentecostal 24:30 que es obispa en Puerto Rico a nivel internacional 24:32 una iglesia pentecostal, iglesia cristomisionera 24:35 Elizabeth Resto 24:36 y Dalia 24:37 es la luterana 24:40 tenemos 24:41 otra obispa, tuvimos una obispa 24:45 en el pasado luterana 24:46 y una ministra ejecutiva de la iglesia bautista 24:49 cuatro mujeres 24:49 cuatro mujeres en toda la historia 24:52 de toda la historia 24:54 que han estado en ese nivel de liderazgo. 24:57 Y una vez esas mujeres terminan su tiempo, 25:00 ya no viene otra mujer, 25:01 porque ya tuvieron una, 25:03 ya la prueba está ahí, 25:04 ya cumplieron con la cuota, 25:07 o sea que afortunadamente 25:09 el ESA Lutera ha tenido dos, 25:11 Margarita falleció, 25:13 falleció hace unos años atrás 25:16 y acaban de elegir otra, 25:18 pero no es una cosa que sea, 25:20 no es la norma, 25:22 Siempre se piensa en un varón y cuando hay una mujer que aspira a esa posición, 25:27 hay muchos obstáculos para esa mujer. 25:30 Se cuestionan muchas cosas de esa mujer. 25:34 Es difícil, es doloroso decirlo, pero así mismo como no tenemos un liderato negro en Puerto Rico, 25:42 tampoco tenemos un liderato de mujeres dentro de la iglesia. 25:45 Con la honrosa excepción del obispo Rafael Moreno, que fue obispo de Iglesia Metodista en Puerto Rico, 25:52 que es negro, no conozco ningún otro obispo que haya sido negro en Puerto Rico 25:56 o pastor general. 25:58 Así que nosotros en la iglesia predicamos y hablamos mucho 26:04 de los encuentros de Jesús con la samaritana, por ejemplo, 26:07 y todos esos prejuicios raciales que Jesús venció para hablar con ella, 26:11 pero eso se espiritualiza mucho. 26:13 Muchas veces no se aplica a las relaciones diarias. 26:16 y pues 26:19 yo he tenido 26:21 la experiencia, bueno cuando yo vine 26:23 a trabajar 26:25 al seminario, que el seminario me contrata 26:27 una persona 26:29 de la junta de directores del seminario 26:31 me preguntó 26:33 ¿y dónde fue que tú obtuviste 26:35 tu DIMIN 26:37 tu doctorado en ministerio? 26:40 el doctorado en ministerio es un doctorado 26:41 que hace los pastores especializados 26:43 en un área de la pastoral 26:45 que no es un doctor académico 26:47 no es un PHD 26:48 o sea, no tiene rigurosidad 26:51 yo le dije 26:52 yo no tenía un DIMIN, yo tenía un PHD 26:54 pero como yo sabía por donde venía la pregunta 26:56 yo le dije 26:58 yo en Chicago 27:00 pero tú no tienes que ir a Chicago a hacer un DIMIN 27:02 porque eso lo puedes haber hecho aquí 27:04 y yo no, porque no fue un DIMIN lo que yo hice 27:06 fue un PHD 27:07 pero la pregunta, esa microagresión 27:10 la expectativa 27:12 como esta mujer pentecostal 27:14 negra va a tener un PHD 27:16 ¿cómo va a obtener un PHD? 27:18 ahora ya uno las toma 27:20 rápido 27:21 en otro momento no se me hubiese ocurrido 27:24 pero una vez uno se pone el lente 27:25 ya uno no puede obviar 27:27 ese tipo de acercamiento 27:29 y eso me lo pregunta alguien que está en la junta 27:32 de directores de un seminario 27:33 porque este tema no se trabaja 27:38 tanto en la iglesia 27:39 en la iglesia si hay 27:41 y es verdad hay 27:42 trabajos que se han hecho, yo traje un trabajito aquí que se ha hecho sobre racismo y discriminación 27:47 que hizo el Consejo Latinoamericano de Iglesias. En América Latina se da 27:51 mucho y como muchas de nuestras iglesias pertenecen al Consejo Latinoamericano de Iglesias 27:55 pues recibimos insumos de lo que se produce, de la literatura, 27:59 se trabaja el tema de la negritud, de los pueblos 28:03 originarios, del respeto por su religiosidad, etc. 28:08 Pero todavía aquí en Puerto Rico eso no es un tema que se trabaje 28:11 consistentemente entre la iglesia. 28:14 Esa era una de mis preguntas, ¿no? 28:16 De cómo se atiende ese tema racial desde la religión 28:18 y cómo se calibra esa discusión sobre la racialización y el racismo en Puerto Rico. 28:22 Ya usted ha dicho que es ausente. 28:24 Sí, hay un estudiante nuestro, del doctorado del ministerio, 28:27 que hizo su trabajo sobre el racismo. 28:29 Un estudiante dominicano que hizo su trabajo de tesis doctoral sobre el racismo en la iglesia. 28:35 Pero en los trabajos que yo veo de los estudiantes nuestros 28:38 en las maestrías en arte y religión 28:40 o la maestr en divinidad no es un tema que se trabaje mucho Y tampoco se discute en la iglesia como un tema central Y nuestras iglesias est llenas de mujeres y hombres negros 28:53 y que han expresado algunas veces que no se sienten a pie de igualdad con los demás, 29:01 pero no es un tema que se trabaja. 29:04 Y quizás esfuerzos como el de la mesa de diálogo Martin Luther King Jr. 29:08 Esa es una alternativa, o sea, esa es una voz alternativa, que son gente de fe que están trabajando este tema, que están trabajando este tema y otros temas que tienen que ver con la desigualdad social, con el discrimen por razones de género, por montones de razones. 29:27 esas son las voces alternativas que tiene la iglesia. 29:31 Que muchas veces no pueden hablar el nombre de la iglesia en Puerto Rico, 29:36 porque una de las realidades nuestra es que la iglesia en Puerto Rico es diversa, 29:42 que la iglesia en Puerto Rico no es monolítica, 29:44 que tienes iglesias que están en unas posturas en este lado, 29:49 otras están en el medio, otras están en el otro lado. 29:52 Pero la mesa de diálogo martiritecnico es un espacio maravilloso, 29:55 porque son gente de fe que quieren trabajar con estos asuntos que las instituciones, 30:01 la iglesia institucional no está trabajando o no le interesa trabajar. 30:06 Y también usted ha dado cursos, no solamente de teología feminista, también teología caribeña. 30:14 ¿Cómo se ve eso en el espacio caribeño, el tema también racial? 30:17 Pues ese es el tema principal. En mi curso de teología caribeña, 30:22 un estudiante dijo un día, le dijo a otro 30:24 tómate ese curso 30:26 es bueno, pero todo lo que se habla es de negritud 30:28 y bueno, pues no hay otro 30:32 tema, el Caribe es negro 30:34 tenemos muchos 30:36 Caribes en el Caribe, ¿verdad? 30:38 y yo trato de trabajar el Caribe español, el Caribe inglés 30:40 el Caribe francés 30:42 y trabajo con mucha fuerza Haití 30:44 como emblemático del Caribe francés 30:46 porque nosotros estamos muy cerca de Haití 30:48 pero desconocemos mucho de Haití 30:50 Trabajamos esa historia de Haití, esa primera república negra liderada por esclavos. Trabajamos ese aislamiento que ha sufrido Haití precisamente por esa gesta que lograron, ese aislamiento económico, ese aislamiento social. 31:08 trabajamos 31:10 cómo se entiende Dios 31:12 en el Caribe, trabajamos 31:14 cómo se entiende Dios en las religiones africanas 31:16 porque no podemos obviarlo 31:18 y entonces trabajamos 31:20 el tema de Jesucristo, del Espíritu Santo 31:23 de todo lo que se trabaja 31:25 en una teología tradicional cristiana 31:26 pero entonces lo trabajamos desde 31:29 África, desde lo que nos llega 31:31 desde África, cómo el mundo africano 31:33 entiende a Dios y cuando nosotros 31:35 trabajamos eso en las clases, los estudiantes 31:37 que han maravillado, de que aquí no hay 31:38 ninguna gran diferencia 31:40 entre esa visión africana 31:43 de Dios, de esa visión 31:44 africana de Jesucristo, o sea, 31:46 esa visión africana del espíritu, 31:49 de los espíritus, 31:51 cuando lo conectamos 31:52 con lo que nosotros trabajamos en la 31:54 antropología cristiana, nos damos cuenta 31:56 del montón de similitudes. Un día 31:58 un estudiante me dijo, pero mire, profesora, 32:01 si allá adoran la montaña 32:03 Mofongo, Modongo, allá 32:04 en África, lo ven como un monte santo, eso es como una idolatría. 32:09 Y yo, bueno, pero usted no es el monte Sinaí, el monte Calvario. 32:13 Nosotros no tenemos unos montes que también son sagrados para nosotros. 32:16 O sea, pero no los vemos hasta que no los tenemos ahí al frente. 32:20 Entonces, yo los confronto mucho a los estudiantes con eso. 32:22 Los confronto mucho en teología caribeña con la interculturalidad, 32:27 con el respeto a las tradiciones ancestrales, a la espiritualidad de la gente. 32:32 trabajamos mucho el vocabulario 32:35 porque desde el vocabulario estamos 32:37 mostrando el prejuicio 32:39 no, que eso es 32:41 sincretismo, no, que eso es animismo 32:43 no, no, eso es espiritualidad también 32:45 como la muestra, o sea, trabajamos 32:47 todo lo que tiene que ver con ese 32:49 lenguaje, trabajamos 32:51 Dios, que Dios no es un Dios griego, ¿verdad? 32:54 desde la visión africana 32:57 trabajamos a Jesús 32:58 que fue un hijo que Dios llama de Egipto 33:00 de Egipto llamé a mi hijo, o sea, de África. 33:03 O sea, conectamos todo, ¿verdad? 33:06 La humanidad que surge en África, ¿verdad? 33:08 El ser humano, el origen de la humanidad en África. 33:12 Y rompemos mucho el esquema, trabajamos el concepto de raza 33:15 como esa construcción social que es importante. 33:19 Yo trabajo mucho también en teología caribeña 33:22 el tema del colonialismo, la colonialidad, 33:26 por qué es que somos colonia 33:27 y todo lo que está conectado a eso 33:30 es una de las clases que más yo disfruto 33:34 el curso de teología caribeña 33:36 y también me pregunto 33:37 sobre las raíces africanas del pentecostalismo 33:40 que usted había mencionado en la pausa 33:43 ¿nos podría abundar un poquito más sobre eso? 33:45 ¿cómo la gente recibe cuando se le dice esa información? 33:49 sí, porque para muchos historiadores 33:51 el pentecostalismo como grupo religioso 33:54 surge en Estados Unidos en 1901, 1906 33:58 Azusa, Street, Los Ángeles, California 34:00 Pero hay mucha historiografía de la América Latina y de África previo a esa demostración del Espíritu Santo que sucede en Estados Unidos, que previo a eso ocurre en África. 34:15 Y muchos misioneros africanos vienen acá, a Estados Unidos, y traen parte de esa religiosidad y de esa espiritualidad a este grupo que surge en Estados Unidos. 34:27 Entonces, en el pentecostalismo, esas raíces africanas se dan, primero, en que es una cultura mayormente oral. Los pentecostales no se caracterizaban por ser escritores ni teólogos sistemáticos, sino que lo que cantaban, el testimonio, la danza, la cuestión del cuerpo, de la celebración del cuerpo, todo eso son parte de las raíces africanas. 34:51 Cuando tú analizas todas esas demostraciones corporales, el baile, que bailan los pentecostales, el poder que le dan al testimonio de la experiencia de vida, el poder que le dan a la oralidad, todo eso proviene del mundo africano. 35:11 Y no estamos diciendo que las religiones africanas es exactamente lo mismo que el pentecostalismo, porque mucha gente dice, no, es que no es lo mismo. Pero hay muchas raíces en el pentecostalismo africanas y sobre todo esa afirmación de un mundo espiritual que tiene el pentecostalismo es muy cónsono con la afirmación del mundo espiritual de las religiones africanas. 35:36 y en cuanto al género 35:39 usted que es especialista en teología feminista 35:42 ¿nos puedes hablar un poquito más del colectivo interreligioso de mujeres? 35:45 podemos hablar de varias cosas 35:47 en Puerto Rico se han dado 35:48 en las iglesias mujeres de fe 35:50 desde los 80 hacia acá 35:51 que han dicho 35:52 nosotros tenemos algo que decir sobre Dios también 35:55 nosotros entendemos a Dios de otra manera 35:57 y las mujeres desde los 80 para acá 36:01 hay unas cuantas iniciativas 36:02 una de las primeras iniciativas 36:04 fue un grupo que se llamó Comadres 36:06 donde estaba la pastora Yamina Polinari, estaba la profesora Nina Torres Vidal, 36:11 la profesora Sandra Mangual y otras mujeres que empezaron a hablar 36:18 de esa perspectiva de la fe vista desde la visión de las mujeres. 36:23 Esas fueron las pioneras para hablar sobre teología feminista, 36:28 que no es otra cosa que afirmar la humanidad de las mujeres 36:31 y que las mujeres también podemos pensar sobre Dios y podemos hablar sobre Dios y sentir a Dios de otra manera. 36:38 Todo lo que teníamos anteriormente era un discurso totalmente masculino, 36:41 todo lo que teníamos eran pensadores masculinos, teólogos masculinos, 36:45 que no tenían ningún conocimiento de la realidad femenina. 36:48 Entonces las mujeres empiezan a hablar de su experiencia de Dios y a rescatar de la Biblia a las mujeres importantes 36:55 que también estaban silenciadas ahí, estaban ahí, pero ni se predicaba ni se hablaba de eso. 36:59 luego en Puerto Rico también surge 37:01 la Pastoral de Mujeres y Justicia de Género 37:03 que es un grupo que yo participo 37:05 que es miembro del 37:07 Consejo Latinoamericano de Iglesias 37:09 y ahí están mujeres de todas denominaciones 37:11 protestantes, pentecostales y hasta católicas 37:14 y de otras 37:15 denominaciones que no son protestantes 37:18 ni católicas ni pentecostales 37:20 que se autodenominan de otra 37:21 manera, independientes o no afiliadas 37:24 que son mujeres con esta 37:25 conciencia de género y que entienden 37:28 que el cristianismo y Jesucristo y el evangelio es predominantemente en favor de esta visión. 37:36 O sea, el discipulado de iguales que Jesucristo instituyó nos da la base para hablar de esa equidad 37:42 que tiene que existir entre los seres humanos y afirmar la humanidad de las mujeres es parte importantísima de esta pastoral. 37:51 Y el colectivo interreligioso de mujeres es un colectivo en que yo participé, 37:54 ahora mismo no estoy participando, pero todavía sigue vigente, que reúne mujeres de diferentes prácticas de fe, 38:00 mujeres musulmanas, mujeres cristianas, mujeres espiritistas, mujeres budistas, de todo tipo de religiosidad, 38:10 para conversar precisamente de aquellos asuntos que podemos hacer como comunidad de fe 38:16 y que redunden en el bien común de las mujeres, de las diferencias, ¿verdad? 38:22 reconociendo la diferencia que tenemos en la fe, 38:26 pero sabemos que tenemos unas cuestiones que nos unen 38:30 y esas cuestiones tienen que ver con los derechos de las mujeres, 38:33 con la equidad, con la igualdad, con los privilegios que deben tener. 38:37 Y entonces, ¿cuáles son los principales retos y mitos 38:41 en relación a la religión, el género, la negritud? 38:44 Imagino que lo hablan en el grupo, ¿verdad? 38:46 Oh, sí, oh, sí. 38:47 Nosotras, el problema, yo creo que el problema consistente 38:51 que nosotros identificamos es el asunto del patriarcado. 38:54 El patriarcado como un sistema tan poderoso, 38:59 legal, social, económico, cultural, religioso, 39:04 porque la religión no escapa, 39:06 ella no está exenta de ese patriarcado, 39:09 y ese asunto del poder y de la autoridad 39:12 que ya ha estado demasiado tiempo en manos de ciertas personas 39:15 y nadie quiere compartirlo. 39:19 Pero dentro de la fe cristiana, que entendemos que Jesucristo dignificó a las mujeres, que le dio el lugar que le corresponde en la sociedad, que las trató como iguales, es mandatorio que se trabaje esto. 39:34 Entonces, para tener fidelidad al evangelio, pues nosotros tenemos que trabajar con este patriarcado que hay que de alguna manera de construirlo. 39:45 otro de los retos que enfrentamos 39:48 también es que a veces espiritualizamos 39:51 todo y no lo traemos 39:53 a la realidad 39:54 si algo es importante en la vida de Jesús 39:57 fue que 39:58 todo lo que Jesús hizo, los milagros 40:00 las acciones, los toques, las palabras 40:02 fueron para humanizar 40:04 fueron actos humanizadores 40:06 y es importante 40:08 entender 40:10 que eso está al centro 40:12 el ser humano estaba tan 40:14 al centro del ministerio de Jesús 40:16 que él decía, de nada vale que tú 40:18 me ames a mí si tú no amas 40:20 a tu hermano. O sea, lo que 40:22 tú haces por el pobre, 40:25 lo que tú haces por el prisionero, 40:26 lo que tú haces por el extranjero, lo hiciste por Dios. 40:28 O sea, así de central 40:30 es el ser humano. Por eso 40:32 yo creo que uno de los retos es 40:34 regresar a ese evangelio, ¿verdad? 40:36 Que tenía el ser humano 40:38 en esa visión tan importante. 40:40 Y mitos, yo creo que 40:42 hay mitos, 40:44 se cree que la iglesia es monolítica. 40:48 Aquí hay una iglesia que está muy consciente de las problemáticas. 40:53 Hay una iglesia que está trabajando con los problemas ecológicos de este país. 40:57 Hay una iglesia que está trabajando con la cuestión de la agricultura. 41:00 Hay una iglesia que está trabajando con la cuestión del género. 41:04 Hay una iglesia que está trabajando con la inclusividad de las comunidades sexualmente minoritarias. 41:09 O sea, hay una iglesia que está haciendo eso. 41:11 Hay otra iglesia que no. 41:13 pero la iglesia es diversa 41:15 y es importante que ese mito 41:17 de que la iglesia no trabaja con esto 41:19 no le interesa este tema, no es cierto 41:21 ese generalizar 41:23 si eso es algo con lo que hay que trabajar 41:25 me gustó mucho eso que dijiste 41:27 que fueron actos para humanizar 41:29 y un poco reconocerle 41:31 que todas estas formas de opresión 41:33 realmente nos deshumanizan 41:34 y lo importante es 41:36 humanizarnos 41:38 y humanizarnos de diferentes maneras 41:40 al regreso de la pausa 41:42 continuamos conversando con la profesora de Teología Agustina Luvis Núñez. 41:47 Ya volvemos en Negras. 41:48 Está escuchando el podcast de Negras. 41:51 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde 41:54 por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan 41:59 y el 88.3 FM Mayagüez. 42:03 Todo mundo de música e información. 42:06 Gracias por su sintonía. 42:08 Les hablan Bárbara Abadía Rezach y Kimberly Figueroa Calderón. 42:11 Hoy en Negras hemos estado conversando con la doctora Agustina Luvis Núñez sobre religión, género y negritud. 42:18 En el segmento anterior habíamos estado hablando sobre esos retos y mitos en relación con la religión, el género y la negritud, 42:26 particularmente en Puerto Rico, pero de una forma también general, cierta demonización, la importancia de no espiritualizar todo, 42:35 que eso es algo que me pareció muy interesante. 42:38 Pero también usted, Agustina, ha sido muy enfática en la defensa de los derechos humanos 42:43 y sobre todo la inclusión sobre cualquier ley que degrade y deshumanice a personas en Puerto Rico 42:49 por su género u orientación sexual. 42:52 ¿Cómo toma la iglesia sus posturas? 42:54 Por ejemplo, en términos del tema del proyecto del Senado 950 sobre el aborto o el Código Civil. 43:01 Yo no represento la voz de la iglesia En Puerto Rico obviamente pero mis posturas a favor de los derechos humanos tienen una fuerte base en mi fe 43:16 Yo, como diría una amiga pastora mía, yo soy feminista porque soy cristiana. 43:24 O sea, es la fe misma la que me ha llevado a mis convicciones de que el ser humano tiene que ser respetado en todos sus derechos, independientemente de quien sea, raza, género, edad, clase social, etc. 43:42 ese convencimiento 43:46 ha venido desde mi niñez 43:48 mi mamá fue fundamental 43:50 en ese respeto que uno tiene que tener 43:53 por el otro ser humano 43:54 mi mamá nos permitía que nosotros nos refiriéramos 43:56 a ninguna persona por un epíteto 43:59 o sea 44:00 una vez yo dije una cosa 44:02 una palabra en mi casa 44:03 que yo creo que no voy a volver a decirla 44:06 porque mi mamá me dijo 44:07 ese no es el nombre de esa persona 44:09 esa persona tiene su nombre 44:11 Y yo aprendí eso. Entonces mi mamá era muy defensora también de los derechos de la gente, de la gente pobre. Mi mamá era líder sindical. En aquel tiempo, cuando las mujeres no se involucraba mucho en estas cuestiones. 44:27 Así que la conciencia de los derechos humanos me nace de mi familia, pero la fe lo afirma de una manera contundente en mi vida. Y sobre todo el modelaje de Jesucristo, que yo siempre pienso que yo soy cristiana antes que otra cosa. 44:43 muchas personas aluden a lo que ha escrito Pablo o lo que ha escrito Juan en la Biblia 44:51 o lo que escribió quien lo escribiera. 44:53 Yo siempre me concentro en lo que tiene que ver con el Evangelio de Jesucristo 44:57 porque para mí el texto sagrado lo único que está diciendo es Dios y sus actos de amor, 45:06 Dios y sus actos redentores, Dios y sus actos humanizadores. 45:10 Así que yo me enfoco mucho en esa práctica de Jesús. 45:13 Y cuando yo veo a un Jesús que decía que las prostitutas iban primero al cielo antes que los religiosos, 45:20 me da la clave para entender que esa dignificación del ser humano va por encima de cualquier otra cosa. 45:27 Cuando yo escucho de personas que utilizan el poder político que tienen para coartar derechos, 45:34 para quitarle a la gente lo que le corresponde por ser un hijo o hija de Dios, 45:39 hecho a imagen y semejanza de Dios, pues tengo que oponerme totalmente a eso, 45:44 porque va en contra del principio básico de mi fe, de ese respeto por ese ser humano 45:50 que desde la fe y desde la teología decimos que fue hecho a imagen y semejanza de Dios. 45:55 Así que si cada vez que veo un ser humano, estoy viendo a Dios, 45:58 pues tengo que tratarlo con esa dignidad y con ese respeto independientemente de quien sea. 46:03 Desde ahí es que nace esa defensa mía de los derechos. 46:06 No siempre la iglesia está de acuerdo conmigo, no siempre está de acuerdo con lo que yo pienso, pero sobre todas las cosas yo lo que encuentro en la iglesia es que ha respetado lo que yo pienso y que porque me ama, el amor cubre multitud de faltas, pues me toleran y puedo recibir críticas, puedo recibir respuestas que no son consonadas con lo que yo pienso. 46:34 pero eso dentro de un marco 46:36 de mucho respeto y de amor 46:38 sobre todas las cosas, porque saben que yo amo 46:40 la iglesia, que yo nací ahí 46:42 me bauticé ahí, me ordenaron 46:44 en la iglesia, me casé en la iglesia 46:46 o sea que hay un afecto y un amor 46:48 entrañable igual por la iglesia 46:50 pero a la misma vez me distancio 46:53 para ver críticamente 46:54 aquellos elementos de 46:56 muerte que 46:58 la iglesia puede provocar también 47:00 y poder ser crítica de eso 47:02 porque parte del trabajo del teólogo 47:04 que no es muy querido ese trabajo 47:06 es el crítico de lo que la iglesia hace 47:08 la teología no es otra cosa 47:11 que articular 47:12 en forma práctica 47:14 nuestra fe, nuestro amor, nuestra esperanza 47:16 y a veces hay que decir 47:19 en la iglesia, estás alejando 47:21 por algún lado 47:22 de la centralidad del evangelio 47:24 que nosotros enseñamos 47:26 que es sobre todas las cosas del amor al prójimo 47:28 y hablando de formular 47:30 recientemente usted escribió una columna 47:32 titulada, Ante la corrupción urge a una iglesia que tome en serio el evangelio. Entre otras 47:39 cosas, usted problematiza el porqué y a pesar de que hay un millón de creyentes de cristianos 47:44 en Puerto Rico, hay un rechazo a la iglesia como constitución. Entonces, la pregunta es 47:49 ¿cuál es el estado actual de la religión en Puerto Rico? 47:53 Yo siempre pienso, ¿verdad? Y entiendo las personas que no creen. Yo me pongo en el lugar 48:01 de ellas, y digo, si yo estuviera en el lugar de esa persona, tampoco creería. 48:05 No creería en esa imagen de Dios 48:08 que hemos creado nosotros los seres humanos. Hemos creado 48:13 un Dios a nuestra imagen, con nuestros prejuicios, 48:17 un Dios con nuestros defectos, con nuestras fragilidades. 48:21 Y ese es el Dios que le hemos presentado a la gente. Entonces cuando yo 48:24 escribí eso, que lo escribí ayer por la mañana, como a las 11 de la mañana 48:29 me puse a escribir eso y decidí mandarlo al periódico, no pensaba ni siquiera que lo iban a publicar. 48:33 Pero lo escribí porque viendo el nivel de corrupción ante todos estos nuevos hallazgos, 48:41 todos estos almacenes, cuando pasó todo esto de María, yo sufrí en carne propia, 48:46 lo que es tener un papá y una mamá encamados, los dos a la misma vez, 48:51 en dos camas de posición que no se podían mover, en unas máquinas de darle respiración 48:56 que no teníamos equipo para poder hacerla funcionar. 49:00 O sea, yo viví tanta estrechez y tanta dificultad que dije, 49:04 ¿cómo es posible que esta corrupción llegue a este nivel que es criminal? 49:10 Es un asesinato, está atentando contra la vida de la gente. 49:13 Entonces yo pienso, esto hay que denunciarlo con fuerza, 49:17 esto hay que hablarlo, esto hay que de alguna manera, 49:19 y si alguien tiene que hacerlo, es la iglesia, 49:22 porque la iglesia tiene una voz fuerte en Puerto Rico. 49:24 O sea, el fenómeno religioso en Puerto Rico no tiene por qué ser una instancia enajenante. 49:31 Al contrario, puede ser, la religión siempre es un elemento constitutivo de cualquier sociedad 49:35 y puede ser un proyecto de bien para la sociedad. 49:40 Así que la iglesia tiene mucho que hacer con esto. 49:43 Entonces, quise distinguir lo que es una iglesia aferrada y tomar seriamente los dogmas, 49:51 las doctrinas, las normas, versus una iglesia que toma en serio la centralidad del evangelio, 49:58 que tiene que ver con ese cuidado y con ese amor que hay que tener por la persona más sufriente. 50:05 Y cómo es que en el momento que más estábamos sufriendo en este país, 50:09 había gente haciendo cosas que iban en contra del bienestar del pueblo. 50:14 Entonces yo escribo, no, la iglesia, la teoría que la iglesia predica tiene que convertirse en una práctica, tiene que convertirse en una acción y imitar lo que Jesucristo hubiese hecho. 50:30 Jesucristo hubiese volcado las mesas, hubiese volcado esos almacenes de coraje. 50:35 ¿Por qué? Porque Jesucristo estuvo siempre encontrándose con los religiosos que eran de esa manera. Los llamó hipócritas, los llamó securcos blanqueados, los llamó de todo, porque eran adheridos a las normas, adheridos a la religiosidad, pero con una falta de amor que no era cónsolo con esa religión. 50:58 Así que yo digo, la iglesia tiene que volver y tomar en serio el evangelio porque el proyecto de Jesús no armonizaba con ese proyecto religioso, al contrario, iba en contra de ese proyecto religioso que deshumaniza, que daña. 51:11 y yo hago un llamado en ese artículo 51:14 a la iglesia a eso 51:15 a tomar en serio esa práctica de Jesús 51:18 esa práctica de Jesús 51:20 que denuncia 51:22 la opresión 51:23 que tiene una buena noticia 51:25 para el que vive en desventaja 51:28 que vive marginado 51:29 pero que denuncia a los opresores por su nombre 51:31 y con fuerza 51:33 o sea Jesús se enojó 51:36 se enojó contra 51:37 esa religión inauténtica 51:39 contra esa religión vacía de amor. 51:42 Y la iglesia tiene que enojarse contra lo que está pasando aquí en este país 51:45 y denunciarlo. 51:46 O sea, yo espero esas denuncias. 51:50 Y no solamente pronunciamientos, 51:52 porque la iglesia a veces se pronuncia en una carta y lo dice, 51:55 pero no, yo espero algo más que un pronunciamiento. 51:58 Yo espero acciones concretas que lleven a cabo, 52:02 que redunden en que se detenga la cuestión de la corrupción en Puerto Rico 52:06 porque ya ha llegado a unos niveles que son escandalosos. 52:10 Es algo que indigna, que indigna. 52:13 En esa misma columna usted dice, afirma, que hay que tomar en serio, y cito, 52:19 tomar en serio el evangelio no admite apatía, dilaciones ni burocracias, 52:22 y también menciona en ese mismo texto, Jesús se enfrentó a la religión, 52:29 les llamó hipócritas, sepulcros blanqueados, cueva de ladrones, 52:32 y les asegura a sus seguidores, los publicanos, las prostitutas iban primero a su reino que los religiosos, ¿verdad? 52:39 Y lo voy a decir ahorita también. 52:41 Y es interesante cuando uno piensa en estos políticos y en la presencia, ¿verdad?, 52:48 de la religión dentro de sus discursos y con la Biblia y todo lo demás, ¿no?, 52:52 que es lo que están haciendo y Dios te bendiga y todo eso, ¿verdad?, 52:55 porque se queda como en un discurso vacío. 52:56 Un discurso vacío. 52:57 Enajenado totalmente. 52:58 Enajenado, exactamente, porque entonces lo que estamos viendo, esas palabras que usted cita en su columna, pues es como que lo que estamos viendo hoy día de quiénes son, cuando le ponemos el rostro a esas personas que están cometiendo estos actos de corrupción y de deshumanizantes y criminales. 53:17 Y algunos de ellos afirman que son religiosos. 53:20 Exactamente. 53:21 La religión también puede ser opresora como en el tiempo de Jesús. El imperio romano también decía que ellos estaban puestos allí por Dios, ¿verdad? 53:28 Así que hay que saber distinguir realmente de esos falsos profetas, ¿verdad? Hay que saber distinguirlos de realmente el cristiano. El cristiano realmente es seguidor de Jesucristo y se une al proyecto humanizador de Jesucristo y se hace uno con él. Es todo lo contrario de lo que está pasando. 53:45 A pesar de la separación iglesia y Estado, 53:48 vivimos en un Estado que se ampara en la religión para la toma de las decisiones, ¿verdad? 53:52 Y muchos de los proyectos de ley están basados en premisas religiosas. 53:57 Usted insta a la iglesia a denunciar la corrupción en Puerto Rico como teóloga. 54:02 ¿Cuáles son sus recomendaciones? 54:04 Primero que todo, yo estoy totalmente a favor de la separación de iglesia y Estado. 54:08 Yo creo que vivimos en un Estado laico que tiene que seguir permaneciendo laico 54:12 porque el Estado no puede privilegiar a una religión en particular, 54:18 porque todos los ciudadanos necesitan recibir los mismos derechos, beneficios, 54:23 y estoy totalmente de acuerdo. 54:26 Entiendo también que los seres humanos buscan algún tipo de forma de trascender, 54:34 algún tipo de espiritualidad, que todo el mundo de alguna manera practica algún tipo de religiosidad, 54:39 llámela como la llame, ¿verdad? 54:41 y entonces yo creo que es importante que desde lo que uno cree pueda contribuir a la sociedad. 54:51 Desde mi fe yo pueda contribuir, que cada quien desde lo que cree pueda contribuir, 54:55 pero que pueda contribuir no para negarle a otros sus derechos, sino para que el bien sea comunitario, 55:03 el bien de todos, y hay muchas maneras de hacer eso. 55:07 Hay dos cosas que hay que trabajar. 55:10 primero que la sociedad 55:12 vea a la iglesia como una aliada 55:14 para el bien común y que la iglesia 55:16 vea a la sociedad y los diferentes grupos 55:18 también, porque yo sé que también 55:20 hay prejuicios 55:21 de ambos lados, ¿verdad? Se piensa 55:24 que si eres religioso no puedes contribuir 55:26 como en algún momento se entendía 55:28 si eres religiosa tú no puedes ser feminista 55:30 o sea, esa 55:32 dicotomía, ese dualismo 55:34 con eso tenemos que romper porque 55:36 hay muchas iglesias que tienen 55:38 alternativas positivas, que están trabajando 55:40 en proyectos de bien común 55:43 que pueden ser unidos 55:44 a lo que la sociedad está haciendo. 55:47 Hay ONGs que tienen 55:48 bases de fe, hay 55:50 grupos que están haciendo el trabajo 55:52 que hay que hacer y no están dogmatizando 55:55 a nadie, ni adoctrinando a nadie, 55:56 ni convirtiendo a nadie, sino 55:58 lo que Jesús hizo. Jesús no 56:00 estaba convirtiendo a gente, Jesús le hacía 56:02 el bien a la gente 56:04 y por eso nada más la gente seguía Jesús. 56:06 A nadie le dijo, vete al templo. Yo creo 56:08 que pocas veces lo vemos en el templo. 56:10 Estaba ayudando a la gente 56:11 dependiendo de la noticia mala que viviera su vida. 56:15 Jesús le tiene una buena noticia que darle 56:17 y la iglesia puede darle buenas noticias a este país 56:19 sin adoctrinar el país, sin dogmatizar el país, 56:22 sin obligar a la gente a pensar como piensa la iglesia. 56:26 Gracias Agustina. 56:27 La verdad que ha sido un banquete. 56:30 Gracias por habernos acompañado en Negras. 56:33 Un honor para mí. 56:35 Recuerde seguirnos en las redes sociales 56:36 y también colectivoylea.gmail.com 56:40 y estén pendientes porque el Colectivo Ilé está lanzando su campaña del Censo 2020 56:44 y en el Censo, ¿dónde me pongo? 56:48 Agradecemos a Luis Lugo por acompañarnos como técnico en esta edición de Negras. 56:53 No olviden sintonizar Negras el próximo viernes a las 3 de la tarde. 56:57 ¡Feliz viernes a todos! 56:59 Cadenas Radio Universidad de Puerto Rico y Colectivo Ilé presentaron Negras, 57:05 asumiendo nuestro justo lugar como forjadoras de cambio. 57:13 Acaba de escuchar el podcast de Negras. 57:17 Le invitamos a que nos sintonice los viernes a las 3 de la tarde 57:21 por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan 57:25 y el 88.3 FM Mayagüez. 57:29 Todo un mundo de música e información.
