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0:00 Escucha el podcast de Negras. 0:02 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde 0:05 por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan 0:10 y el 88.3 FM Mayagüez. 0:14 Todo un mundo de música e información. 0:17 Cadena Radio Universidad de Puerto Rico presenta Negras. 0:22 Producido por Colectivo Ilé, 0:24 un espacio para visibilizar proyectos antirracistas 0:28 y educar de forma crítica e informada sobre la negritud y la racialización. 0:35 Las expresiones que comparten nuestras invitadas no representan necesariamente la opinión de Negras ni de Colectivo Ilé. 0:47 Oye, Negras, les saludan Carmen Margarita Sánchez de León y una servidora Bárbara Abadías Rezach. 0:54 Para conversar sobre la crisis migratoria en Venezuela, nos acompaña Vivian Díaz. 1:00 Vivian ha sido miembra de Amnistía Internacional por muchos años y actualmente trabaja en Amnistía Internacional Venezuela como gerente. 1:08 Bienvenida, Negras Vivian, ¿cómo estás? 1:10 Bienvenida. 1:13 Muchísimas gracias, estoy muy bien y encantada de estar conversando hoy con ustedes. 1:20 De verdad, muchísimas gracias por la invitación. 1:24 Vivian, hacía algún tiempo que no nos veíamos, así que estoy de gozo y regocijo. 1:30 Pero antes que nada de caminar esta conversación, háblanos de ti. 1:37 Háblanos un poco de ti, en dónde naciste, en dónde te formaste 1:41 y cómo ha sido para ti ese proceso de racialización 1:45 y de adquirir una conciencia sobre el racismo. 1:50 Bueno, yo soy Vivian Díaz Pérez 1:54 Yo nací en Cuba 1:57 Mi familia vino a Venezuela hace 45 años 2:04 Yo soy sobrina de un expreso político en Cuba 2:07 Y nuestra salida, la salida de la familia 2:11 Tuvo que ver con la apertura 2:16 la posibilidad que hubo de que 2:18 los expresos políticos 2:20 pudieran salir 2:22 con sus familias hacia Cuba 2:24 hacia Estados Unidos y hacia Venezuela 2:26 mi familia decidió 2:28 venir a Venezuela así que 2:30 bueno nada aquí crecí 2:32 aquí he hecho 2:34 mi vida soy antropóloga 2:36 de profesión 2:37 y bueno como 2:40 es la vida y a veces 2:42 pienso que también por esa 2:44 misma historia familiar 2:46 muy vinculada a todo lo que 2:48 tiene que ver con exigencia 2:50 de derechos y 2:52 todo el tema social, pues 2:54 terminé 2:56 trabajando en derechos 2:58 humanos y en amnistía 2:59 internacional. 3:02 Así que, bueno, 3:04 soy una persona hija 3:06 única, eso también 3:08 digamos que lo hace las cosas un poco 3:10 particulares. 3:11 estudio, sigo estudiando 3:16 creo que uno no puede 3:18 parar de aprender 3:19 cosas 3:21 todos los días 3:23 y básicamente 3:25 mi vida se mueve mucho 3:28 entre el espacio 3:29 necesario para socializar 3:32 pero también ese 3:33 espacio necesario para 3:36 crecer 3:36 y para trabajar 3:39 tratando de poner un granito de arena para que la vida de las personas pueda ser un poco mejor. 3:47 Y cuéntame, ¿cómo ha sido ese proceso de racialización para ti? 3:53 Ese tener esa conciencia de ser una mujer negra. 4:00 Sí, fíjate, no sé si de pequeña podía hablar de una conciencia de eso, o sea, si bien era un tema que estaba ahí en la familia, era como que estaba y no estaba, estaba de pronto en distintas expresiones, como que marcaban que uno era diferente y había que actuar de determinada forma para que no nos miraran diferente. 4:29 diferente o para que no se comportaran 4:32 diferente con nosotros, ¿no? 4:36 Creo que ahí no tenía como total 4:39 conciencia, pero en la medida en la que 4:41 fui creciendo, en esa medida me fui 4:44 dando cuenta 4:45 a partir de, y ojo, esto tiene que ver 4:51 con algo que hablaremos un poco más 4:55 adelante, tiene que ver también con el 4:57 contexto en el que uno ha crecido. 4:59 y yo crecí en Venezuela, no crecí en la sociedad cubana, 5:04 que es una sociedad donde el racismo está marcado de una manera distinta 5:09 a como está marcado en Venezuela. 5:11 Existe en ambas sociedades, pero es mirado de manera, 5:14 y vivido de manera particular en cada una de estas culturas y de estas sociedades. 5:23 Este. Entonces este proceso de conciencia de la racialización, yo siento que como que cambió un poco al llegar a una cultura donde hay una sociedad donde hay una diversidad enorme de colores, de formas, de expresiones, mucho más que la que estuvo presente en mi primera infancia. 5:51 Y eso hace que la conciencia sea un poco diferente. ¿En qué notaba yo cosas que además entendía que no estaban bien y que no debían ser? Bueno, de pronto en miradas diferentes, en llegar a un lugar y que te veas de una forma particular, aunque en tu casa ese tipo de cosas no se habla. 6:19 ese tema no se habla como muy claramente y no se habla en alto. 6:24 Al menos esa fue mi experiencia, donde las expresiones de negro, moreno, 6:31 se toman como las expresiones de cariño. 6:33 Ay, mi negra. 6:35 Cuando tú no sabes, se va a hacer un momento que me digas mi negra, por ejemplo, 6:38 porque yo me llamo Vivian. 6:39 Me gusta que me llamen por mi nombre. 6:42 Y ahí empecé, digamos, a notar en cosas que me molestaban 6:46 o en cosas que no necesariamente me molestaban, pero que me llamaban la atención de, ¿y por qué esta expresión ocurre de tal forma? 6:56 Creo que ahí empezó a nacer esa conciencia, al darme cuenta de que ya va, aquí pasa algo, aquí pasa algo que es diferente. 7:08 Y luego que, bueno, vivimos en una sociedad en donde el chiste, entre comillas, el chiste que no es chiste, por el aspecto de alguien, por el fenotipo de alguien, está muy socialmente instalado y aceptado, pero aceptado entre comillas, aceptado para quien lo hace, aceptado para quien lo dice, no aceptado para aquella persona a la cual se refiere. 7:34 Entonces, digamos que la suma de todos estos elementos empieza, en mi caso, como a hacer conciencia de que aquí hay algo, aquí pasa algo, algo distinto, algo que no está bien, algo que en momentos me incomoda, y no solo que me incomoda, hay momentos en los que me molesta y momentos en los que empecé también a reaccionar verbalmente ante eso, ante, mira, no, ese chiste no me gusta, eso no me da gracia. 8:04 Eso no es gracioso. Y no digo que me haya ocurrido muchísimo, pero fueron suficientes las veces en las que ocurrieron como para yo darme cuenta y en determinado momento poner un alto a aquello a lo que le podía poner un alto. 8:24 ¿Cómo fue esa experiencia también de aprender sobre la negritud en Venezuela? 8:28 Bueno, digamos que la enseñanza en la escuela en Venezuela y lo que está en el imaginario venezolano es que nosotros somos un crisol, que nosotros somos la mezcla de las tres razas y creo que eso es muy común en nuestra región. 8:49 esa narrativa está 8:52 construida, instalada 8:54 y se repite, se repite al punto 8:56 de que está instalada nuestra creencia 8:58 pero también 9:02 en la sociedad venezolana 9:03 y eso está estudiado 9:06 bueno, la antropóloga 9:07 Angelina Pollack fue una de las que estudió 9:10 el tema del racismo en Venezuela 9:12 y toda la construcción del tejido 9:14 social venezolano y una de las cosas 9:16 particulares que pasa en Venezuela 9:17 es que 9:19 Tú le preguntas a cualquier venezolano y casi todo el mundo, si en Venezuela hay racismo, 9:25 casi todo el mundo te va a decir, no, no, nosotros no somos racistas. 9:28 Nosotros, eso es en otros países. 9:30 Eso pasa en otro lugar. 9:32 Nosotros no somos racistas. 9:34 Aquí no pasan las cosas horribles que nosotros vemos en otros sitios. 9:37 Esa es la respuesta que te va a dar la mayoría de la gente. 9:40 Pero ¿cómo lo notas tú? 9:43 Que entras a una tienda. 9:44 Yo recuerdo una vez que entré a una tienda a comprar una postal. 9:48 antes cuando se mandaban postales 9:52 y yo 9:52 estaba muy chama, muy joven 9:55 yo entro, agarro 9:57 la postal, estoy revisando 9:59 las postales que hay 10:01 al final decido 10:03 que no me voy a llevar ninguna y creo que 10:05 en ese momento yo tenía una postal en la mano 10:07 y la señora, la dueña 10:10 de la tienda 10:11 me dice 10:13 ella me dijo 10:15 algo como déjalo ahí 10:17 pero yo lo sentí como que ella creyó que yo me la iba a llevar sin pagar, 10:25 que me la iba a robar. 10:27 Es que lo que yo sentí fue una cosa tan así, tan fea, 10:36 porque sentí que me estaba diciendo, esta negrita se puede llevar la tarjeta sin pagarla. 10:43 Déjala ahí, déjala ahí. 10:44 Fue una cosa así como lo que me dijo. 10:47 Y quizá para otro hubiese pasado inadvertido, pero yo en ese momento pensé, si yo estoy sintiendo que me están tratando de esta forma, y no es porque yo esté viendo fantasmas por todos lados, si yo estoy sintiendo esto, es porque ahí había una intencionalidad en lo que ella dijo, cómo lo dijo y por qué me lo dijo. 11:10 Y ese es un ejemplo súper concreto. En la escuela no lo sentía, en la escuela no hay algo que yo pueda identificar como que lo sentía, pero sí en estos espacios como el ir a comprar algo o que, por ejemplo, me pasó una vez en el edificio donde vivíamos, yo iba en el ascensor y una de las veces, 11:39 Ese día yo estaba limpiando, estaba, recuerdo que me había hecho un moño y estaba con unas chulitas, unas chancleticas, no sé qué. 11:51 Y una señora vecina que me ve en el ascensor me pregunta, para que tú veas lo que es el estigma, parece que solo las mujeres de nuestro color son las que pueden trabajar en las casas, ¿no? 12:04 Entonces una señora me pregunta, ¿tú trabajas de servicio? Aquí se le dice muchacha de servicio o señora de servicio a las mujeres que trabajan apoyando o ayudando en las tareas del hogar, en las tareas domésticas. 12:21 y yo le digo 12:24 no 12:25 yo sencillamente iba en el ascensor 12:27 para mi casa, había bajado por algo 12:30 y ese es otro 12:32 ejemplo concreto de que bueno 12:34 si hubiese visto una blanquita 12:36 sus chancleticas y sus moñitos 12:38 de hecho, seguro que 12:40 no le hubiese preguntado eso 12:41 ¿por qué me preguntas eso a mí? 12:43 y no porque me ofendiera que me 12:46 confundiera con la señora de servicio 12:48 pero ajá, ¿cómo por qué? 12:50 por qué 12:51 esa 12:52 por qué decirlo 12:56 por qué preguntarlo 12:58 además qué importa si soy o no soy 13:01 estoy segura 13:03 de que no hubiese 13:04 pasado y me han pasado 13:06 cosas digamos más recientemente 13:09 a mí me ha pasado 13:09 un día 13:12 en uno de los viajes que tuve que hacer 13:14 para una reunión de trabajo 13:16 mi destino era Europa 13:18 yo llego apuradísima al 13:21 aeropuerto porque estaba 13:23 en la raya del viaje 13:25 y aunque había 13:27 otras mujeres que viajaban 13:29 en ese mismo vuelo 13:31 la única mujer 13:33 negra que viajaba a Europa 13:35 a ese destino en particular 13:36 a mí me paró la policía 13:39 me sacaron del aeropuerto 13:40 me hicieron 13:41 me hicieron placas 13:44 me pasaron por el escáner 13:46 etcétera, etcétera, etcétera 13:48 Porque se supone, según ese modo de pensamiento, que una mujer con mi perfil no viaja a Europa. Y si viaja sola a Europa es porque algo lleva. Ese es un ejemplo como bastante reciente. 14:05 Entonces, bueno, me pararon no solo por ser una mujer que viajaba sola, es por ser una mujer negra que viajaba sola a Europa. Eso está clarísimo, que fue el motivo. 14:17 entonces bueno ese pero a la vez vivimos en una desnegación porque cuando uno conversa esto con 14:26 otros funcionarios guau se llevan las manos a la cabeza y dice y dicen pero c es posible que le pas eso bueno porque tiene que ver con la mirada que tenemos de nosotros mismos Porque est ah porque lo tenemos instalado porque no somos conscientes de que lo tenemos 14:44 Pero eso pasa. 14:45 Y si es una expresión del racismo, claro que es una expresión del racismo en una sociedad que se dice no racista. 14:53 Nosotros racistas, no. 14:55 Eso son los demás. 14:56 Nosotros no discriminamos a nadie. 14:58 pero sí, lo hacemos de manera 15:01 solapada, lo tenemos todos los días 15:04 lo tenemos en las expresiones 15:05 lo tenemos en los chistes que no son chistes 15:08 lo tenemos en los comentarios que hacemos 15:11 lo tenemos en la mirada que tenemos 15:13 de las cosas, de la gente, de dónde puede estar cada quien 15:17 de dónde puede ir cada quien 15:19 cómo es que esta persona entró aquí 15:21 cómo es que esta persona está en este círculo 15:26 y solo cuando tenemos los lentes para verlo lo vamos a ver, 15:32 si no nos va a pasar por el frente como si no existiera 15:36 y además lo vamos a repetir, 15:38 porque nosotros también lo reproducimos de una u otra forma. 15:42 Vivian, qué interesante eso que dices de si no tenemos los lentes, 15:47 eso es bien importante, 15:49 porque muchas de estas cosas son tenidas como menos. 15:55 Ah, no, eso es anecdótico. Eso es anecdótico. Y entonces las tres, yo te digo las tres, porque yo he hablado mucho con Bárbara de esto. Tenemos la misma experiencia en los aeropuertos. Curiosa, anecdóticamente. 16:12 Y la experiencia de ser considerada una empleada doméstica en áreas metropolitanas y en las capitales de algunos países, como Puerto Rico en San Juan, me ha pasado innumerables veces que me preguntan si voy a limpiar. 16:28 Y a mí me ha pasado en los sitios donde he vivido. Y no solo eso, eso también tiene otra cara. Y es que porque no tenemos nada en contra de las empleadas domésticas, al contrario, son unas personas que hacen un trabajo fundamental, muy mal pagado y muy mal reconocido. 16:55 Pero entonces también nos recuerda que esos trabajos muy mal pagados y muy mal reconocidos tienen un rostro, tienen un color, pues, y ese color es negro, o ese color en el caso de México es negro e indígena. 17:12 Así que eso también nos habla de un racismo estructural. Oye Vivian, y tú ya sabemos que parte de tu historia es que tú eres, tú y tu familia son inmigrantes. 17:30 Ya tú eres venezolana, pero tu historia comienza como una persona inmigrante que es recibida en un momento crítico por una tierra que fue hospitalaria y abrió las puertas para que ustedes pudieran estar. 17:49 En este momento estamos en una situación crítica relacionada a Venezuela precisamente con el tema de la migración, que básicamente podemos decir que es una crisis migratoria. 18:05 Y una crisis migratoria es definida por las organizaciones de derechos humanos de las personas migrantes como un flujo o movimiento de personas transfronterizas a gran escala que es ocasionado por un problema estructural o coyuntural en los países de origen de esas personas inmigrantes. 18:32 Vivian, tú sabes bien 18:35 que más de 7 millones 18:37 de personas han salido 18:39 de Venezuela 18:40 y de esta manera 18:42 ha surgido 18:43 una crisis 18:46 de refugiado 18:48 la crisis de refugiado 18:50 más importante de la región 18:52 del continente americano 18:54 ¿cómo explicamos esto 18:56 Vivian? 18:58 7 millones 18:59 7 millones casi 8 19:02 ¿Cómo se explica esto? 19:04 El asunto es que 19:06 históricamente 19:08 Venezuela era un país 19:10 de acogida, era un país receptor 19:12 y de pronto 19:15 nos explotó una crisis 19:20 que tiene 19:22 digamos como fondo 19:23 violaciones de derechos humanos 19:25 y aquí estamos hablando de 19:28 falta de acceso a servicios, estamos hablando 19:31 de detenciones arbitrarias, estamos hablando de que 19:35 previo a estas grandes salidas, 19:40 huidas del país, vivimos un proceso de protesta 19:44 social que luego 19:48 en parte ha devenido en esta 19:52 gran crisis migratoria. Efectivamente, como tú decías, Margarita, 19:55 Naciones Unidas dicen que es la crisis migratoria 19:59 más importante de la región en los últimos 50 años. 20:02 En un país que no está en conflicto, 20:04 está en conflicto armado, 20:07 y en un país donde no había una cultura de emigrar. 20:11 El venezolano no se pensaba fuera de Venezuela. 20:14 Es como que, ¿ah, qué? ¿Fuera de Venezuela? 20:16 ¿A qué? Si yo estoy bien en mi país. 20:21 El asunto es que la realidad explotó 20:24 explotó, las graves violaciones de derechos humanos empezaron a empujar a la gente a irse, y a irse de manera desesperada, no de manera planificada, de manera desesperada, a donde pudiera y de la forma en la que pudiera. 20:42 una migración que se sintió en las calles 20:47 que la sentimos todos 20:48 en los amigos, yo a cada rato 20:50 posteo fotos de 20:52 donde habemos, qué sé yo, 8 o 10 20:54 personas de las cuales 20:56 solo dos estamos en Venezuela 20:58 en este momento, o sea 21:00 esa es nuestra realidad, de nuestros vecinos 21:02 que se fueron, de los amigos, de los 21:04 compañeros de trabajo, de las calles 21:06 que se empezaron a quedar vacías porque 21:08 se sentía de esa manera 21:10 de que ya no hay el tráfico de antes en Caracas. 21:13 Bueno, pues si la mayoría de la gente se fue, 21:15 mayoría es lo que dice la gente, 21:17 pero si gran porcentaje de la población se fue, 21:22 se notaba, se notaba, se empezó a notar, 21:25 digamos que ya hemos como que normalizado 21:28 y agarrado otro ritmo, 21:30 pero se sentía en el día a día 21:34 y se sigue sintiendo en las ausencias. 21:36 así que bueno 21:39 ¿qué está detrás? 21:41 toda esta realidad 21:42 cuando decimos 21:43 violaciones de derechos humanos 21:47 estamos hablando de lo que les mencionaba 21:49 antes, estamos hablando 21:50 de detenciones arbitrarias, estamos hablando 21:53 de todo lo que tiene que ver con 21:57 DESCA, estamos hablando de 21:58 la falta de electricidad 22:01 estamos hablando 22:02 de un salario que no alcanza 22:05 que no alcanza para poner un plato de comida en la mesa, de un docente que no tiene dinero para comprarse un par de zapatos para ir a clase, que no tiene para pagar un pasaje. 22:15 De que dependiendo del cambio del día, el salario mínimo oscila entre tres y un dólar y pico al mes, donde la gente tiene que resolver su vida de otra manera, porque entonces la maestra también vende dulces y el otro hace trabajo de chofer, de taxista. 22:42 y donde la gente se tiene que resolver de esa manera, 22:47 donde, bueno, el ingeniero con un PHD está conduciendo un taxi, 22:53 donde nos pasan esas cosas. 22:55 Esa es la realidad que obliga a que la gente en un momento determinado tenga que irse. 23:01 Pero que no necesariamente el irse significa que va a tener una vida mejor. 23:07 Esa es la aspiración. 23:08 lo que se encuentra 23:10 cuando se va 23:12 es que 23:13 hay un estigma 23:15 cada vez más grande 23:17 que hay xenofobia, una palabra que el 23:20 venezolano no conocía 23:21 que no sabía 23:24 cómo se vivía, cómo se 23:26 sentía, que 23:27 te rechacen por tu nacionalidad 23:30 que te miren feo cuando sacas 23:32 el pasaporte, cuando te escuchan el 23:34 acento, que hasta te 23:36 Miren con miedo, que tengan reservas. 23:39 Eso el venezolano no sabía qué cosa significaba. 23:43 Nunca lo había vivido, no lo había experimentado. 23:45 Y ahora lo está viviendo de una manera terrible. 23:53 Hay grupos que son, digamos, más vulnerables ante esta situación. 23:58 Y bueno, toda aquella persona que tiene que irse de manera desesperada, 24:02 desesperada, sin muchas herramientas para irse, pues lo sufre muchísimo más duro. El no poder planificar ni siquiera dónde te vas, a dónde vas a hacer tu vida, también hace una diferencia en la migración. 24:16 La gente termina estando en lugares donde son tremendamente rechazados, donde no tienen acceso a trabajo o acceden a los trabajos más duros, más mal pagados, aguantando, soportando una serie de situaciones de violencia, agresiones, de discriminación con el temor de ir, denunciar, decir algo porque no tienen un estatus migratorio regular. 24:41 Y entonces esto se convierte en un círculo tremendo donde aquella aspiración de tener una vida mejor no se hace realidad, no necesariamente para todos es una realidad, pero donde también la posibilidad de regresar a un país donde la situación sigue siendo muy complicada y donde las violaciones de derechos humanos no cesan. 25:06 Es decir, según cifras oficiales, ahora antes del 25 de noviembre tenemos como 70 personas detenidas, sencillamente por una decisión de detenerlas y por una estigmatización también. 25:24 entonces, ¿quién va a estar pensando 25:27 volver cuando 25:29 siente que su vida puede 25:31 correr peligro y cuando hay evidencias 25:34 claras de que su vida puede 25:35 correr peligro, ya sea porque 25:37 es una persona perseguida o no porque 25:39 es perseguida, porque es que después que viviste 25:41 con agua, con luz, con gas 25:43 no quiere volver a vivir 25:45 sin agua, sin luz, sin gas 25:47 y sin un plato de comida que poner en la mesa 25:49 entonces es tremendamente 25:52 compleja 25:53 la situación, y hay gente que sigue pensando en irse, lo que pasa es que las puertas cada vez están más cerradas, 26:02 sobre todo si se tiene la nacionalidad venezolana que está tremendamente estigmatizada. 26:09 Y comenzaste diciendo cómo Venezuela era un país receptor, ahora que las personas venezolanas están tratando de llegar a países como Colombia, 26:18 Bolivia, Perú, Chile y Panamá 26:20 y les estigmatizan y están tomando 26:23 medidas muy severas en contra de ellos 26:24 hablaste de esa vulnerabilidad 26:26 nos hablaste de cuáles son esas principales 26:28 violaciones de derechos humanos que sufren 26:30 las personas venezolanas 26:32 en movilidad 26:33 y te pregunto, ¿qué medidas si alguna 26:36 está tomando el Estado venezolano 26:38 para proteger a sus ciudadanes que están 26:40 fuera de Venezuela? 26:43 Podríamos decir que ninguna 26:45 han habido 26:47 digamos dos momentos 26:48 en la narrativa oficial 26:50 una era negar 26:53 que 26:54 hubiese una migración tan 26:57 grande 26:57 la otra, bueno después 27:00 reconocer que sí, que hay 27:03 gente que se ha ido, bueno porque reconocer que 27:05 se ha ido muchísima gente 27:06 también es reconocer que pasa algo 27:08 hay algo que no está funcionando 27:10 nadie se va de su país porque quiere 27:12 nadie deja su casa porque quiere 27:14 sino porque en la mayoría 27:16 de las veces se ve 27:18 obligada a tomar 27:20 esa decisión 27:21 y luego 27:24 hubo 27:26 un programa 27:29 que creó el gobierno 27:30 donde facilitaba 27:33 el regreso de quien quisiera 27:35 volver, el asunto es que mucha gente 27:36 no quiere volver 27:37 mucha gente que no quiere regresar por esto 27:41 que estoy, estas razones que estoy 27:43 mencionando antes, o 27:45 aquellos que ya han empezado a hacer 27:47 una vida y dicen, oye, otra 27:49 vez para atrás, no quiero. 27:52 Déjame darme la 27:53 oportunidad de seguir aquí, a ver qué pasa, 27:55 a ver qué cambia. O de 27:57 moverme a otro 27:58 sitio, pero no necesariamente 28:01 regresar. Entonces, 28:02 según las 28:05 mismas cifras que dio el gobierno 28:07 en alguna oportunidad, 28:09 un millón y pico de personas 28:11 había regresado, un millón contra siete millones, digamos, no es significativo numéricamente. 28:20 También hay gente que lo que ha hecho es que ha regresado para hacer un toque técnico 28:26 y luego como repensarse y explorar en otros sitios. 28:31 Entonces, ahora que digamos un plan de ayuda, acompañamiento, recepción, etc., 28:39 Más allá de este programa de regreso, que no tengo claro si está activo en este momento, creo que no está activo en este momento, no ha habido otra cosa. No ha habido otra cosa. Más bien un señalamiento en algún momento a quienes se fueron y otra estigmatización a quienes tomaron la decisión de buscar hacer su vida en otro lugar. 29:05 as que bueno lamentablemente esa es la realidad que tenemos Nos est hablando de una situaci muy complicada de una situaci bastante grande 29:18 Ya hemos pautado que la crisis migratoria venezolana 29:23 es la más grande que hemos tenido en el hemisferio americano 29:28 y actualmente también es una de las principales emergencias 29:33 migratorias a nivel global. 29:36 O sea que no solamente es en esta región, sino que es una crisis a nivel global. Pero necesitamos seguir profundizando contigo sobre estos temas y lo vamos a hacer en el siguiente segmento. En breve regresamos con Negras y continuaremos dialogando con Vivian Díaz sobre la crisis migratoria en Venezuela. Siga en sintonía con Radio Universidad de Puerto Rico. 30:02 Está escuchando el podcast de Negras. Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan y el 88.3 FM Mayagüez. Todo mundo de música e información. 30:19 Usted está escuchando Negras inspiradas en las grandezas de nuestras ancestras. 30:26 Les saludan Carmen Margarita Sánchez de León y una servidora Bárbara Abadías Resach. 30:31 Hoy conversamos sobre la crisis migratoria en Venezuela con la antropóloga Vivian Díaz Pérez. 30:37 En el segmento anterior Vivian nos está hablando sobre las violaciones de derechos humanos 30:43 que sufren las personas venezolanas que están migrando a otros países de la región de América Latina, 30:48 pero también a Estados Unidos, las razones por las cuales las personas migran. 30:53 Y tenía una pregunta, Vivian, ¿quiénes son las personas más vulnerables? 30:57 ¿Quiénes se ven? Tú nos describías esa sensación de tener que emigrar sin pensarlo mucho. 31:02 Hay que irse, ¿no? 31:04 ¿Quiénes son esas personas que se ven en esa situación de tener que emigrar sin pensarlo? 31:09 entendiendo la movilidad como un derecho, como que nos movemos en búsqueda de vivir con dignidad, 31:19 pero se nos amenaza ese derecho a movernos desde esa retórica de que somos una amenaza, 31:28 valga la redundancia, para el país a donde nos movemos. 31:31 ¿Quiénes son las personas más vulnerables? 31:32 Las personas más vulnerables y son casi que la mitad o un poco más de la mitad de las personas venezolanas que han tenido que emigrar son mujeres. Las mujeres están en una gran vulnerabilidad. 31:47 vulnerabilidad. Mujeres que se encuentran con situaciones de violencia, que son víctimas, por ejemplo, de grupos de trata, de grupos de tráfico, bueno, tráfico y trata, que son víctimas de violencia en los países a los que llegan, pero que además de todo son más vulnerables porque no tienen un estatus migratorio regular, porque tienen miedo de ir a una comisaría a denunciar. 32:17 Y sumar otro elemento que es que las vuelvan a victimizar en estos espacios, enfrentar posiblemente deportaciones porque no tienen una situación regular. 32:35 porque además estas mujeres son sostén de sus hogares en Venezuela, porque de pronto dejaron a sus hijos con los abuelos y ellas son las que mandan el dinero para que la familia pueda comer, para que los niños puedan seguir yendo al colegio. 32:50 entonces todo esto suma a la complejidad 32:56 las redes que 32:58 las redes que están vinculadas a la prostitución 33:04 a todo lo que tiene que ver con trabajo sexual 33:06 que está vinculado a todo el tema del trata 33:09 tienen digamos en sus manos, en sus garras 33:14 a muchas venezolanas y a muchas mujeres jóvenes 33:17 venezolanas jóvenes que 33:19 han decidido irse 33:22 y que 33:22 han terminado presas 33:25 de estos grupos 33:28 y otra vez 33:30 siguen siendo víctimas de 33:31 una gran violencia 33:33 el Instituto Internacional ha estado haciendo 33:35 un trabajo particularmente 33:38 en Colombia 33:40 y Perú 33:42 pero más enfáticamente 33:44 en Colombia 33:45 donde está la mayoría de la población 33:47 venezolana que se ha ido, más de 33:49 dos millones, casi tres millones de venezolanos 33:51 ahí en Colombia en este momento 33:53 y particularmente 33:54 sobre las mujeres y el 33:57 tema de atención 33:59 a mujeres que 34:01 sufren violencia es algo 34:03 con lo que hemos estado trabajando recientemente 34:05 Aprovechando que 34:07 lo has mencionado, ¿nos podrías contar 34:09 un poco de ese trabajo? 34:11 Sí, Ernestía 34:12 tiene, bueno, 34:14 ha tenido un proyecto en la región atendiendo fundamentalmente a las mujeres víctimas de violencia. 34:21 Y esto se trata un poco de visibilizar que las mujeres venezolanas están siendo víctimas de estas formas de violencia bien concretas, 34:33 pero que además los países receptores que tienen rutas de atención deben poner la mirada en lo que está pasando con las mujeres venezolanas, 34:43 que es importante que puedan acceder a programas de protección, que es importante que puedan acceder a un sistema de regularización, con lo cual pueden acceder a mejores trabajos, a mejores oportunidades y a los distintos beneficios que existan en el país receptor. 35:05 Entonces, en ese sentido, hemos estado trabajando con funcionarios en visibilización de las rutas de atención a casos de violencia, en información concreta a mujeres venezolanas, migrantes y refugiadas que tengan información, que sepan a dónde ir, que sepan a dónde pueden acudir, que sepan que tienen derechos, que ser migrantes no les quita derechos. 35:30 que el no poder acceder a una situación regular de su estatus no les quita derecho, 35:38 no les hace menos sujetas de derecho. 35:41 Ellas tienen derecho donde quiera que estén y que hay caminos, 35:44 que hay cuáles son los grupos que la pueden ayudar 35:47 y, por otro lado, la importancia de la formación a los funcionarios. 35:51 Los funcionarios tienen que estar sensibilizados, 35:55 tienen que estar formados y tienen que estar informados para hacer su trabajo. 35:59 Un funcionario que no sabe lo que tiene que hacer, bueno, es un funcionario que va a terminar haciendo daño a quien debe proteger. Así que bueno, digamos que estas distintas aristas se han trabajado en este proyecto que ha tenido como distintas formas, distintos énfasis en determinados momentos, pero que sigue teniendo como centro a las mujeres. 36:26 Entonces queremos enfatizar aquellas personas que nos están escuchando, ¿verdad? En esas áreas de Colombia o en otros lugares que son hermanas venezolanas, hermanas dominicanas, las hermanas que están en movilidad. 36:47 ustedes son sujetas de derechos 36:49 donde quiera que estén 36:51 y entonces hay organizaciones 36:53 dando los servicios como en el caso 36:55 de Amnistía Internacional 36:57 Venezuela en 36:58 la situación de las mujeres 37:01 venezolanas que están en Colombia 37:05 Margarita una acotación 37:09 porque si bien Amnistía no es una organización 37:11 que da atención directa 37:13 Amnistía sí reúne 37:15 convoca a las organizaciones 37:17 que sí lo hacen 37:18 y a esas organizaciones 37:21 es a donde las mujeres pueden acudir 37:23 en parte nuestro trabajo 37:26 es mucho de visibilización 37:28 pero también de dar herramientas 37:30 a quienes ayudan 37:31 para que esa ayuda pueda ser más efectiva 37:34 y por otro lado de hacer la exigencia 37:36 que corresponde a los gobiernos 37:38 porque nadie puede quedar desprotegido 37:40 y en ese sentido 37:41 son un referente 37:43 regional 37:45 es muy importante y les damos gracias por eso. Fíjate que una de las cosas que hemos estado continuamente hablando en este programa es la estigmatización de las personas en movilidad. 37:58 Es claro Vivian que las políticas anti inmigrantes son una realidad en toda América Latina. Muchos gobiernos han llegado al poder sustentado con articulaciones, con discursos anti emigrantes. 38:16 Pero hay que añadir que recientemente las políticas de anti-inmigración, particularmente en el contexto de los Estados Unidos de Norteamérica, uno de los lugares donde las personas aspiran más a llegar, ha tenido un impacto muy específico sobre las personas en movilidad de origen venezolano. 38:39 hasta el punto de en realidad estas personas en movilidad venezolana ser criminalizadas por ser venezolanas en el contexto de los Estados Unidos y demonizadas. 38:57 ¿Qué impacto ha tenido estas acciones sobre las personas venezolanas en movilidad en el contexto de los Estados Unidos? Que sepan ustedes. 39:11 Bueno, concretamente en el caso de las personas venezolanas 39:18 el impacto ha sido bien significativo 39:21 hoy en día hay venezolanos presos en el SECOT 39:26 en la cárcel en Ecuador 39:29 personas que 39:29 a quienes no se, cuyos casos no se han individualizado de ninguna manera 39:36 personas sin antecedentes 39:39 personas que solo por ser venezolanas 39:41 y tener un tatuaje y ser varones, los han llevado a esta prisión. 39:51 Pero además estamos recibiendo vuelos de deportación de personas que incluso tenían, 39:58 hay un caso de un señor que tenía 30 años viviendo en los Estados Unidos. 40:01 O sea, el venezolano que tenía su vida construida, 30 años ya se construyó una vida. 40:07 Y esta persona fue deportada a Venezuela. 40:10 Luego, bueno, la gran pregunta es, ¿dónde está la individualización? ¿Dónde están las oportunidades que se le han dado a la persona para regularizarse? ¿Dónde está esta revisión de cada caso en particular? Si hay un delito, ¿cuál es el delito? ¿Dónde se examinó? 40:28 Esto no existe y es altamente preocupante que una vez más se estigmatice a alguien por la nacionalidad que tiene, por el origen que tiene. Esto es lo que estamos viviendo actualmente, donde las personas además no han encontrado los recursos necesarios para poder apelar una decisión. 40:52 sencillamente, bueno, como estamos viendo 40:54 afectado no solo a los venezolanos 40:56 pero particularmente a los venezolanos 40:58 porque hay una etiqueta muy grande 41:00 y una narrativa muy grande que se ha construido 41:02 en contra de el ser 41:04 venezolano 41:05 y como estábamos hablando 41:08 inicialmente 41:09 en un contexto 41:12 de grandes violaciones de derechos humanos 41:14 que no ha cambiado 41:17 las personas se están enfrentando 41:20 otra vez a la posibilidad, al riesgo 41:22 o al hecho concreto de ser deportados, incluso en casos donde su vida podría estar en riesgo. 41:32 Así que, bueno, ese impacto lo podemos ver. 41:37 Y luego esta situación del no saber qué más es lo que va a ocurrir. 41:44 Hay una gran cantidad de venezolanos que tienen el TPS, este permiso temporal que les fue otorgado, 41:50 que tienen procesos abiertos, en corte, que han solicitado asilo, que están aplicando a otro tipo de recursos, 42:01 pero que también se encuentran en este limbo y en el no saber qué va a pasar con sus vidas. 42:10 Estamos hablando de personas con nombre, apellido, cara, historias familiares, personas que tienen a sus familias, 42:18 que tienen sus hijos, que están estudiando, que están trabajando, 42:21 que de pronto también sostén de sus familias que están en Venezuela. 42:27 Entonces es tremendamente compleja la situación y claramente es una acción de discriminación y xenofobia. 42:38 Y hablábamos sobre cómo Estados Unidos depende de la migración para ser el país que es 42:44 Y cómo a su vez Venezuela también dependió de la migración para ser el país que es. Y tú nos contabas de esas experiencias, de esas migraciones portuguesas, italianas, españolas, chilenas en Venezuela que han logrado crear el Venezuela próspero, ¿verdad? Que conocimos, ¿no? 43:04 Entonces, nuevamente, como decía Margot, la movilidad es un derecho para buscar vivir con dignidad. ¿Cuáles han sido esos aportes que la migración le ha regalado a Venezuela? 43:16 Muchísimos, muchísimos aportes. Venezuela ha tenido distintas olas migratorias. 43:28 después de la segunda guerra mundial 43:34 hubo migración europea a Venezuela 43:38 hemos tenido las dictaduras 43:40 los gobiernos dictatoriales de Sudamérica 43:43 generaron tambi que vinieran muchos inmigrantes vino muchos argentinos chilenos gente de Paraguay Y todo el mundo pudo de alguna manera insertarse 43:57 Aquí hay comunidad de todos. 44:00 O sea, puedes ver lo mismo. 44:02 Podemos hablar del Club Libanés, 44:05 que podemos hablar de la hermandad gallega, 44:08 que podemos hablar de los brasileros que también tienen su agrupación. 44:13 Muchísimo dominicano vino a Venezuela en un periodo. 44:21 Así que Venezuela se ha construido, y digamos como la Venezuela más moderna, se ha construido con toda esa migración. 44:31 Y esa migración está presente en nuestras expresiones, esa migración está presente en nuestras comidas. 44:37 yo les contaba en la pausa 44:40 por ejemplo una comida muy típica 44:42 que ahora el venezolano 44:43 ha llevado a los países en los que está 44:46 es el pan de jamón 44:47 bueno el pan de jamón es una creación 44:49 un pan relleno de jamón 44:52 jamón y tacitas y aceitunas 44:54 y se come en diciembre particularmente 44:56 y bueno eso lo crearon 44:57 los portugueses que vinieron a Venezuela 45:00 y tuvieron sus panaderías 45:02 o aquellas otras cosas 45:06 que están presentes en nuestras expresiones, en nuestras palabras, 45:11 y que son parte de nuestros gustos incluso, 45:15 porque ya forman parte del gusto diverso del venezolano 45:20 que ha construido de todos lados, de todas partes. 45:25 Porque la migración, y esas son las cosas que poco se dice, 45:30 las migraciones contribuyen. 45:32 El que llega a un lugar llega a trabajar, 45:34 llega como se dice en venezolano 45:36 el charle pichón, llega a construir 45:38 en Venezuela 45:40 tenemos por ejemplo 45:41 arquitectos que construyeron 45:44 las edificaciones 45:46 emblemáticas del 45:48 país 45:48 tenemos la gente 45:52 los italianos que yo les decía 45:53 bueno el italiano vino con toda su 45:56 técnica y su conocimiento de cómo 45:57 hacer un calzado de calidad 45:59 y el calzado que se hace en Venezuela o que se hacía 46:02 porque ahora poco se produce 46:03 pero que se hacía en Venezuela, era un calzado de altísima calidad, 46:07 pero eso se aprendió de alguien que vino, que lo trajo. 46:10 Entonces así es que se construye un país, así es que se construye una sociedad 46:15 y eso no hace más que enriquecerlo. 46:18 Hay muchos venezolanos que están afuera, mucha gente que se ha tenido que ir, 46:23 que son médicos, que son ingenieros, que son arquitectos, que son maestros 46:28 y que pueden contribuir tremendamente en los países en donde están. 46:32 Y algunos que ya lo están haciendo en Argentina y la gran cantidad de médicos venezolanos que está tomando puestos que han quedado en España, lo podemos ver también. 46:44 Digamos que una de las cosas positivas que podríamos nombrar es que los títulos de medicina de la Universidad Central de Venezuela son reconocidos en España. 46:54 Eso da oportunidad de que los venezolanos puedan ocupar determinadas plazas. 47:02 El asunto es que estos no deberían ser excepciones, no deberían ser casos excepcionales. La norma debería ser que quien llega a contribuir tenga la posibilidad de hacerlo. ¿Para qué se va alguien a otro país? Se va para poder construir, se va para poder hacer un aporte, lleva su conocimiento, lleva su cultura. El que llega no es una amenaza, el que llega enriquece, la suma enriquece. 47:29 La suma no resta. Lo que se construye siempre es una cosa mucho más positiva. Lamentablemente las narrativas que tenemos hoy en día nos dicen lo contrario. Lo contrario a lo que dicen los hechos. 47:46 porque esto que estamos diciendo 47:49 está probado con hechos 47:50 no es una fantasía 47:54 no es que quisiéramos que fuera 47:55 no, eso está probado, históricamente está 47:57 probado con hechos 47:58 así que bueno, ojalá 48:00 ojalá 48:02 y el ojalá también 48:05 depende de, bueno, entonces qué cosas 48:07 que ustedes decían, lo que tenemos que 48:09 construir para construir 48:11 esa narrativa basada 48:13 en hechos y basada en la 48:15 historia y basada en lo que podemos ver a lo que contribuye una persona que tiene que emigrar. 48:24 Wow, gracias. Gracias, Vivian, por este aporte. Y queremos un poco volver hacia Venezuela en sí, 48:32 para un poco ayudar a las personas a entender la razón estructural de esta crisis migratoria. 48:42 Tú bien sabes, Vivian, que en estos momentos la Corte Penal Internacional tiene una investigación sobre crímenes de lesa humanidad contra la República Bolivariana de Venezuela. ¿Cuáles son esas acusaciones? 48:58 Bueno, la CPI, la Corte Penal Internacional, tiene una investigación abierta sobre el caso de Venezuela y creo que es importante decir también que el esfuerzo de las organizaciones de la sociedad civil, en concreto las organizaciones de derechos humanos, con su documentación, con el acompañamiento de las víctimas, 49:23 con la presión para que se visibilice, para que se sepa lo que pasa en Venezuela 49:31 en materia de derechos humanos ha sido fundamental. 49:34 En este momento hay una investigación de la Corte Penal que se centra 49:39 en los presuntos crímenes de lesa humanidad cometidos en Venezuela, 49:43 al menos desde el año 2017. 49:46 ¿Qué incluye esto? 49:48 libertad física, tortura 49:51 violación y otras 49:53 formas de violencia sexual 49:55 así como persecución por motivos 49:57 políticos, entonces este digamos que es 49:59 el paquete 50:00 que está examinando 50:03 la CPI 50:05 y 50:07 mencionaba 50:09 la importancia que ha tenido 50:10 la sociedad civil, las ONG 50:13 de derechos humanos 50:15 en la documentación 50:18 de estos casos porque cuando se hace documentación, 50:21 se hace documentación de los hechos, 50:23 pero se hace con una cantidad de elementos 50:27 que dan cuenta de que eso ocurrió, 50:31 que no es solamente un elemento discursivo, 50:35 sino que hay cómo evidenciar que eso ha ocurrido 50:39 y que eso constituye una violación de derechos humanos 50:42 o posiblemente un crimen de lesa humanidad. 50:46 Y es importante y súper valioso el rol que han tenido las ONG de derechos humanos porque en este momento en particular están especialmente amenazadas. 50:57 La reducción del espacio cívico en Venezuela ha comenzado desde hace unos años y se ha concretado en la aprobación de una batería de leyes que terminan criminalizando a las personas que defienden derechos y, por tanto, a las organizaciones de derechos humanos. 51:18 Y al final, quienes terminan siendo más afectadas son las víctimas, porque si no hay ONGs que las acompañen, ¿quién las puede acompañar? 51:27 el desequilibrio 51:30 en el balance de poder 51:32 es enorme 51:34 si no existen las ONGs 51:36 entonces esto se suma también 51:38 a la complejidad 51:41 de la situación que se vive en Venezuela 51:42 no quisiéramos terminar el programa 51:45 sin que nos hablaras también sobre las comunidades 51:47 LGBTQI 51:48 y qué derechos les cobijan 51:51 a estos grupos en Venezuela 51:53 fíjate que no lo mencioné 51:55 sin embargo 51:56 Este proyecto de amnistía en la región incluye a las comunidades LGBT porque entiende amnistía que así como las mujeres, las personas de la comunidad están siendo vulneradas también. 52:12 Y, este, aunque posiblemente no se vea tanto porque se ve más a las mujeres que a la comunidad. Bueno, dentro de las mujeres tenemos mujeres que son parte de la comunidad y son doblemente violentadas, discriminadas, este, tanto por ser mujeres como por ser parte de la comunidad. 52:37 Entonces esto también ha sido un punto de atención dentro del proyecto, o sea, cómo lo miramos, cómo lo abordamos, quiénes son los que están atendiendo, llamar también la atención a las autoridades sobre la realidad de las personas de la comunidad LGBT tremendamente afectadas en Venezuela, digamos que los avances para la comunidad LGBT son inexistentes, 53:02 pero también el mismo contexto de violación de derechos humanos 53:08 de alguna forma 53:10 digamos en el año pasado 53:14 en 2024 uno de los principales líderes del activismo 53:19 por los derechos de las personas LGBT en Venezuela 53:22 fue detenido en el contexto 53:25 de las elecciones presidenciales del 28 de julio 53:29 Esto de alguna forma tocó e impactó también en la actividad, en la visibilización de las personas LGBT, pero no significa que las violaciones no sigan ocurriendo. 53:43 Que de pronto haya como menos un activismo que se está cuidando, que se está protegiendo, no significa que no estén afectadas dentro del país y fuera del país. 53:57 Entonces, eso también es importante tenerlo presente. 54:03 ¿Cuál es la situación de las comunidades de pueblos originarios ante la minería ilegal? Eso nos parece importante. 54:09 Bueno, la situación de los pueblos indígenas es grave desde hace muchísimos años. Una población atacada por las enfermedades, por la violencia, por los desplazamientos, por la presencia de la minería, por la inacción del Estado ante esa realidad. 54:27 parte importante de la migración 54:30 también es población indígena 54:32 especialmente población 54:34 del sur del país, la población 54:35 Guarao por ejemplo 54:36 y la población 54:40 que migra hacia 54:41 donde más migran es a Brasil 54:43 en muchos casos 54:45 y bueno la población 54:47 Guayú, Guajira, conocida 54:49 popularmente es una población 54:51 que se mueve entre las fronteras 54:53 de Colombia 54:55 y Venezuela, ¿no? Digamos como que históricamente se ha movido así. 54:59 Pero la población guarajo, una de las poblaciones que ha salido, 55:03 la población pearoa, etcétera, 55:06 tremendamente desprotegido. 55:09 Y es otro de los temas en los cuales no hay avance. 55:14 Donde se toman medidas sin consentimiento por parte de las poblaciones, 55:21 la minería ha agravado muchísimo 55:24 la situación de las poblaciones indígenas 55:26 que están en esa región 55:28 donde tienen no solo la presencia de otros 55:32 que sencillamente llegó 55:34 sino que están siendo desplazadas 55:36 continúan siendo desplazadas de su hábitat 55:39 de sus zonas, de sus territorios 55:41 y donde no hay acciones 55:44 que signifiquen la protección 55:47 de estas poblaciones 55:49 Y bueno, sabemos que también, a pesar de que tenemos una ley contra la discriminación y contra el racismo que incluye a las poblaciones indígenas al final, y tenemos una ley sobre pueblos indígenas, al final esto se convierte en otra forma de racismo, ¿no? 56:19 defensoras de los derechos o protectoras de los derechos de estas poblaciones, pero en la práctica esto no ocurre, más bien ocurre todo lo contrario. 56:30 Vivian, y la última pregunta, y quizás podrías conectar, ¿qué es el oasis para el pueblo venezolano a través de lo que sueñas tú como una persona que vive en Venezuela en esta situación histórica tan apremiante? ¿Con qué sueñas? 56:49 Yo sueño con una Venezuela donde podamos volver a encontrarnos, mirarnos las caras, 56:58 sin agredirnos, sin violencia. 57:01 Una Venezuela que tenga esperanza, una Venezuela que se reencuentre, 57:07 una Venezuela donde la gente pueda vivir con dignidad. 57:12 Donde la dignidad no sea una palabra, sino que sean hechos. 57:19 Gracias Vivian y soñamos contigo. 57:23 Y en esta hora sostenemos al pueblo hermano de Venezuela. 57:30 Y como siempre agradecemos al personal técnico de Radio Universidad por su apoyo en esta edición de Negras. 57:37 No olviden sintonizar Negras el próximo viernes a las 3 de la tarde. 57:43 Feliz viernes a todos. 57:45 Cadena Radio Universidad de Puerto Rico 57:49 El Colectivo Ilé presentaron 57:52 Negras, asumiendo 57:54 Nuestro justo rol como forjadoras 57:56 De cambio, las expresiones 57:57 Que compartieron nuestras invitadas 58:00 No representan necesariamente 58:02 La opinión de Negras 58:04 Ni del Colectivo Ilé 58:05 Acaba de escuchar el podcast de Negras 58:10 Le invitamos a que nos sintonice 58:12 Los viernes a las 3 de la tarde 58:14 por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan y el 88.3 FM Mayagüez. 58:22 Todo un mundo de música e información.
