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0:00 Escucha el podcast de Negras. Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan y el 88.3 FM Mayagüez. Todo un mundo de música e información. 0:16 Cadena Radio Universidad de Puerto Rico presenta 0:21 Negras, producido por Colectivo Ilé 0:24 Un espacio para visibilizar proyectos antirracistas 0:28 y educar de forma crítica e informada 0:31 sobre la negritud y la racialización 0:46 Saludos a toda la radioaudiencia que nos escucha a través de Cadena Radio Universidad de Puerto Rico. 0:52 En esta edición de Negras, les saludan Bárbara Idaliz Abadía Rezach. 0:56 Y Bon Denis Rosario. 0:58 Hoy tenemos a dos distinguidas invitadas, la doctora Zaire Dincey Flores y la doctora Zaire Rivera Casellas, 1:03 para conversar sobre las experiencias de ser mujeres visiblemente negras y profesoras universitarias. 1:08 universitarias. Les presento a Zaire Lincey Flores, profesora asociada en el Departamento 1:14 de Estudios Latinos y Caribeños de Rutger University. Tiene un bachillerato en Sociología 1:19 de Harvard University y una maestría en Sociología de Stanford University, una maestría en Planificación 1:25 Urbana de la Universidad de Michigan y un doctorado en Política Pública y Sociología 1:30 también de la Universidad de Michigan. La compañera Zaira Rivera Casellas es catedrática 1:35 en la Universidad de Puerto Rico, recinto de Río Piedras, obtuvo su bachillerato en 1:39 literatura y estudios hispánicos y una maestría en estudios latinoamericanos, caribeños e 1:44 ibéricos en la Universidad de Wisconsin-Madison. Además, completó una maestría en literatura 1:50 hispánica y lingüística y un doctorado en literatura hispánica y culturas de la Universidad 1:55 de Massachusetts-Anhelph. Ambas son mujeres visiblemente negras que crecieron en Puerto 2:01 Rico antes de iniciar sus estudios universitarios en Estados Unidos. Les pregunto tanto a Zaire 2:06 como a Zaira, ¿cómo fueron esas experiencias y cómo fueron racializadas durante su infancia 2:13 y adolescencia aquí en Puerto Rico? ¿Qué experiencias de discriminación y prejuicio 2:18 recuerdan? 2:22 Yo por mi parte debo confesar que esas experiencias de discriminación obviamente empiezan a ser 2:30 parte de mi vida ya cuando adquiero conciencia racial. Afortunadamente vengo de una familia 2:37 muy orgullosa de ser negra y el elemento racial se manejaba como un discurso de empoderamiento 2:45 hasta cierto punto dentro de lo que era el compartir familiar. Ya la discriminación 2:51 empieza a hacerse más clara y creo que en ese sentido mi padre me daba muchas guías 2:59 para interpretar esas instancias y de esa manera me daba herramientas 3:05 para yo poder enfrentarme a esas situaciones sin dejarme degradar 3:10 ni dejarme intimidar. 3:12 Así que yo entiendo que tuve la fortuna, ¿verdad?, 3:15 de crecer en una familia con una conciencia racial bastante clara y fuerte. 3:24 Sí, por mi lado, y gracias por la invitación. 3:28 Estoy muy feliz de estar aquí. Por mi lado, a mí se da el momento ese, como habla Fanon, del momento en que interpelan como negro. 3:40 Y para mí eso fue a los cinco años, donde me preguntan, en la escuela estábamos jugando en el patio y me preguntan cómo se siente ser negra. 3:52 Y ahí yo, negra, yo soy, ¿no? Y entonces, pues ahí desde ese momento empiezo a entender que todo está como repartido racialmente. 4:06 También comparto esa experiencia de venir de una familia orgullosamente negra, en mi caso padres dominicanos, padre y madre, 4:15 donde yo creo que entendían muy bien que el contexto donde nos estamos criando 4:21 en Puerto Rico, también en un entorno de clase media, clase media alta, 4:28 pues entonces se resalta la negritud y la dominicanidad. 4:33 Entonces, pues sí, estábamos en un sitio donde ellos nos cultivaban ese sentido de orgullo negro, 4:43 pero sí siempre estaba presente en la forma en que, o yo pienso, desde ese momento en los cinco años veía esas interacciones como que se definían a través de la raza. 4:56 Y algo que Zaira comentaste de adquirir conciencia racial. 5:01 Entonces, ¿cómo uno se da cuenta de que ha adquirido, a pesar de que comentabas que tu familia ya tenía esa conciencia racial, 5:08 pero cómo se adquiere, cómo uno se da cuenta de que ya tiene esa conciencia? 5:13 Excelente pregunta, porque en realidad yo puedo hablar de eso ahora, porque en retrospectiva, cuando uno mira y va viendo las etapas de la vida donde uno va descubriendo cómo esa diferencia que le asignan a uno, te valoran, te miran, te juzgan de otra forma, yo creo que viene como parte de esa mirada retrospectiva que yo hago de mi infancia. 5:39 y recuerdo que siempre las palabras de mi padre eran bien importantes 5:44 y mi madre también, porque mi madre es una mujer fuertísima 5:46 y orgullosísima de ser negra también. 5:48 Pero mi padre era como esa figura casi filosófica 5:53 que te explicaba las cosas de una manera muy sencilla, 5:58 pero te estaba dando las herramientas para que lo comprendieras 6:01 y no cayeras. 6:03 O sea, no te sintieras derrotada porque las cosas no salían. 6:06 Yo recuerdo un día que yo le digo con toda esta ilusión, ay, papi, a mí me encantaría ser bailarina. 6:13 Y él me lo dice de una manera tan cortada, me dice, ay, mi amor, las negritas no bailan. 6:21 Y yo me quedé con esa duda. 6:23 Y yo le digo, ¿por qué? 6:24 Me dice, bueno, lo puedes hacer, pero quizás lo que te convendría más es pensar en una carrera, ¿no? 6:30 como la mayoría de los padres nuestros de clase media, que habían llegado a un punto en que venían de trasfondos sociales muy limitados 6:40 y llegar a la urbanización era como, ¿verdad?, estar en el trampolín de lo que puede ser otra vida para ustedes. 6:48 Y yo recuerdo que para él eso no tenía un valor, y era que ya yo, ¿verdad?, ahora de adulta puedo ver claramente 6:54 mis inclinaciones hacia las humanidades, 6:57 lo que es el baile, las artes, 7:00 y él no lo entendía, obviamente, 7:02 él venía de un trasfondo obrero 7:04 y para él era algo que no tenía pertinencia 7:07 como para aspirarlo a una vida profesional. 7:11 Pero yo recuerdo que nunca me privó. 7:15 De hecho, quien me llevaba a bailar 7:17 y me dejaba frente a los bailes era él, 7:19 y me esperaba hasta que yo disfrutaba, 7:21 pero me decía, mejor estudia, mejor estudia. 7:24 Era lo que siempre me decía. 7:26 Dentro de esto que han estado comentando de sentirse orgullosas de ser mujeres negras, 7:31 estoy segura, ¿verdad?, que tendrán algún referente de otras mujeres. 7:35 Y a esa va dirigida la pregunta. 7:38 ¿Con qué referentes de mujeres negras crecieron ambas? 7:41 ¿Cuál es en su historia, en sus vivencias, esas mujeres que son ese modelo para ustedes, Zaire? 7:49 Sí, buena pregunta. 7:50 y es una que se me hace un poquito difícil contestar. 7:55 Dentro de ese periodo de los ochenta, creciendo aquí en Puerto Rico, 8:01 había pocas imágenes negras y más allá, negligente el número de imágenes de mujeres negras que había. 8:12 Así que mis modelos en realidad son bien caseros, son de mi casa. 8:17 Es mi mamá y son mis abuelas y son personas que no necesariamente se identifican así de una manera explícita como negras, pero sí llevaban un orgullo de nuestra familia, 8:38 de las formas en que 8:41 nosotras no somos representadas 8:43 en la historia, de la forma 8:45 en que nuestras labores no se reconocen 8:47 entonces yo diría que 8:49 esas son las mujeres 8:51 cuando son de una forma 8:53 actores políticas 8:55 ¿no? 8:57 que no se ven en la historia 8:59 pero que están activas 9:00 en 9:01 cualquier marcha 9:04 o cualquier 9:06 defensa de 9:08 sus hijos, de su familia. O sea, que esas son las personas que de verdad yo vi. Me recordaba 9:17 a Zaira esto de cómo uno maneja las imágenes, ¿verdad? Que están presentes. Y me acuerdo 9:23 yo corría a pista y campo y una vez hice un dibujito de una muchacha corriendo. Y el 9:32 dibujo fue rubia, ¿no? Porque a lo que estamos acostumbrados es que todas las imágenes son 9:38 blancas y rubias. Y se lo llevé a mi papá y me dijo, pero ¿por qué la corredora no es negra? 9:45 ¿No? Y muy marcadamente eso de cómo no tenía muchas imágenes o referentes para representar 9:54 hasta lo que yo hacía como una persona negra. 10:00 Interesante. Zaire. 10:02 Bueno, en mi caso, yo creo que, igual que Zaire, 10:05 yo creo que al no tener esas imágenes en el espacio social, 10:14 la familia se vuelve como esa galería de mujeres maravillosas. 10:21 Yo vengo de una familia, al menos con quien comparto más, porque ya la familia de mi papá eran mayores y ya mis abuelas habían fallecido. Es con mi familia materna y entonces eran tres mujeres y tres hombres. 10:37 Entonces las mujeres siempre eran para mí un caudal de misterios y de mujeres fabulosas. 10:43 Y es cierto, yo creo que ahí es donde uno mira en principio, ¿verdad? 10:49 La imagen de esas mujeres que uno admira. 10:54 Con todo lo que han comentado de esos referentes y también de la influencia de sus padres en ambos casos, 11:00 tanto de Zaire como de Zaira, y la importancia de estudiar, 11:05 que Zaira lo mencionaba, ¿no? 11:07 De que el papá le decía, no baile, estudia. 11:10 Cuando bailar, ¿verdad? 11:11 También es importante. 11:13 Pero todavía bailo. 11:14 Y puede ser una disciplina. 11:16 Y me gusta mucho. 11:18 Pero, ¿cuándo decidieron hacer sus estudios universitarios 11:21 en Estados Unidos? 11:22 ¿Y cuáles pensaban que podían ser los principales retos 11:25 o mayores desafíos de ir a estudiar fuera de Puerto Rico? 11:28 Para mí, confieso que yo estaba loca por irme de Puerto Rico 11:36 Cuando yo terminé la secundaria 11:40 Sentía que no había espacio para mí 11:43 Para una niña como yo, una joven como yo 11:47 Una joven negra 11:48 Que le interesaba estudiar, leer, escribir 11:54 Desarrollarse intelectualmente 11:57 Entonces yo veía a Estados Unidos como un sitio donde iba a encontrarme con los negros que eran como yo. Yo jugaba deportes, o sea que no era que yo no tenía contacto con un mundo negro dentro de Puerto Rico, pero cuando pasaba al ámbito intelectual educacional no lo veía. 12:22 Entonces pues veía como irme irónicamente a esta universidad pues de la élite blanca en Estados Unidos como mi liberación racial. 12:34 Y tan pronto llego a Harvard, allí rápido busco a los negros. 12:40 Y los negros son americanos y son caribeños. 12:44 Y me separo un poco del ámbito latino, puertorriqueño, dominicano. 12:52 Aunque termino pues sí siendo parte de esas organizaciones, pero dentro de la organización negra, 12:59 la organización caribeña, hasta la organización de estudiantes africanos, encuentro pues ese reflejo que yo buscaba. 13:10 Ahora entiendo muchas cosas que no entendía en ese momento, que tenía que vivir negra en forma americana, 13:16 en forma hip hop, en forma de comer grits y todos estos tipos de referentes culturales que no eran los míos, ¿no? 13:29 Bárbara sabe que me encantan los güeyes. Compartimos este gusto. Y yo creo que compartimos eso con algunos, con personas de Baltimore y eso, pero en realidad era muy diferente a lo mío, pero yo me metí en ese mundo feliz y me sentí liberada porque dentro de ese mundo, entonces me sentí que podía ser inteligente, podía ser bonita, cosas que nunca entendí dentro de la vida. 13:59 latino puertorriqueño. También el idioma se convirtió en algo. Yo era bien callada 14:06 en la universidad y creo que ahora lo entiendo como que no encontraba las palabras para ser negra yo Con mi background en Puerto Rico Rep Dominicana no encontraba esas palabras y ese idioma que era relevante 14:27 Entonces, me mantenía bastante callada dentro de ese mundo. 14:34 En mi caso, ya yo había completado cuatro años aquí en la Universidad de Puerto Rico, en el bachillerato en Humanidades. 14:41 En ese entonces yo estaba tratando de terminar en lenguas modernas, pero ya como Saire dice, de pronto aún la universidad que había sido para mí el gran paso, que había abierto otras fronteras, otros retos, de pronto también empezó a, se me quedaba pequeño, se me quedaba chiquito. 15:02 y ahí es donde me da el entusiasmo y la motivación de solicitar estudiar fuera de Puerto Rico 15:09 y de todos los lugares del mundo. 15:13 Tuve que escoger Madison, Wisconsin, porque allí vivía un primo mío en Milwaukee 15:17 y había amistades que habían salido desde la escuela superior para estudiar allá. 15:23 Así que fue como mi gancho. 15:24 Yo no tuve muchas opciones para escoger porque mi familia me decía que tenía que ir a un lugar donde había familia. 15:29 y a mí no me importó, yo no sabía nada, yo no sabía ni dónde quedaba Wisconsin, 15:34 a mí ni me importó dónde estaba en el mapa, porque yo quería salir para sentirme libre. 15:41 Curiosamente yo no estaba buscando esa libertad por la cuestión racial, 15:48 más bien era esa ansiedad de ver mundo, de escuchar otras personas, 15:53 de poder hablar las cosas que me interesaban, de leer, de aprender, 15:57 Yo tenía como una sed bien grande. 15:59 Y allí terminé haciendo eso. 16:02 Lo de la identidad racial vino más tarde con los grupos que uno conoce de otros países. 16:07 Ahí entonces es que voy profundizando más en la cuestión de la identidad racial. 16:13 Ok. 16:15 Partiendo de todo lo que han comentado, muy interesante. 16:18 ¿Podrían establecer entonces las diferencias o similitudes con respecto a cómo se manifiesta el racismo en Estados Unidos y en Puerto Rico? 16:25 porque sus experiencias, estoy segura que le deben arrojar algún tipo de diferenciación 16:30 entre esa experiencia local y la experiencia de los Estados Unidos. 16:34 Bueno, yo creo que es en ese momento precisamente en que yo me doy cuenta 16:39 de las diferencias que me hacen comprender cómo el racismo en Puerto Rico funciona 16:46 de una manera tan orquestada y tan bien diseñada. 16:53 Y es precisamente porque me doy cuenta, ¿verdad?, cuando estoy en Estados Unidos, de cómo esa lectura, esas percepciones que hay de mí en unos espacios determinados varían y no siempre son las mismas ante la gente que me está viendo. 17:08 O sea, yo recuerdo siempre la experiencia que era la más que me gustaba. 17:12 Yo tenía en ese momento, yo tenía el pelo natural y en un momento me puse que andaba con dreads. 17:18 Andaba con mis dreadlocks y me encantaba llegar a los espacios y no decir nada. 17:23 Porque veía las lecturas, me podían percibir como africana-americana, me podían percibir como caribeña, me podían percibir como africana. 17:32 No era hasta que abría la boca que todo cambiaba. 17:35 porque cuando el acento entra 17:38 en ese intercambio cultural 17:40 ahí entonces todo el mundo asume posiciones 17:42 y ahí uno sabe 17:44 quién va a mantener una relación más o menos 17:46 de alguna sustancia 17:48 con uno, sino simplemente se alejan 17:50 porque ven que uno, es un otro 17:52 que uno descubre esa otredad dentro de la misma 17:54 otredad que hay 17:55 en Estados Unidos, y fue fascinante 17:58 porque entonces la dimensión 17:59 de todas esas jerarquías que nosotros 18:02 encontramos dentro de los raciales 18:04 allá definitivamente cambian lo que uno percibe aquí en Puerto Rico y lo entiende mejor, sobre todo. 18:10 Sí, para mí, yo nunca la he visto como tan diferente. 18:17 Al salir, me fui con una percepción que la gente pensaba que me decía, no, eso no está aquí, eso no existe aquí, 18:26 pero yo veía la raza en todo, veía la desigualdad, yo veía el trato como mujer negra, 18:33 y siguió consistente en Estados Unidos. 18:37 Era bien similar, claro, al frente de... 18:40 Siempre se me ve como persona negra. 18:43 Allá la negra es afroamericana. 18:47 Y se me veía así hasta claro, hasta que abría la boca. 18:51 Y entonces me decían, 18:52 yo pensaba que tú eras negra y yo todavía lo sé. 18:55 Pero yo he sido bien insistente en que mi negritud es parte de la historia racial de las Américas. 19:14 Y yo creo que los afroamericanos han resistido eso a veces, pero yo soy insistente que para tú ser negro, 19:25 yo tengo que ser negra, ¿no? 19:27 Por la entrada, ¿no? 19:29 A través del Caribe 19:30 en la historia. 19:33 Así que 19:34 eso siempre ha sido la dinámica. 19:36 Entonces tratando de ver vínculos 19:38 y como nos dicen 19:40 el mismo 19:41 same trip, different ship 19:44 o algo así, el mismo viaje, 19:47 diferente barco. 19:49 Sí, ese. Entonces 19:50 tratando de enfatizar eso 19:52 en nuestra experiencia. Claro que hay diferencias 19:54 y no se ve mucho, ¿verdad? 20:00 O se enfatiza más la experiencia afroamericana, 20:05 pero yo soy parte de eso y siempre insisto en eso. 20:08 Muchas gracias. 20:10 En breve regresamos con Negras 20:11 y continuaremos conversando con las profesoras universitarias 20:14 Zaire Densey Flores y Zaira Rivera Casellas. 20:18 Sigue en sintonía con Radio Universidad de Puerto Rico. 20:21 Está escuchando el podcast de Negras. 20:24 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan y el 88.3 FM Mayagüez. 20:36 Todo mundo de música e información. 20:40 Usted está escuchando Negras, inspiradas en la grandeza de nuestras ancestras. 20:45 Les hablan Ivonne Denis Rosario y su servidora Bárbara Abadías Rizach. 20:48 Hoy nos adentramos en el tema de la racialización desde las experiencias de dos mujeres visiblemente negras y profesoras universitarias. 20:56 Desde las experiencias que han compartido con nosotras, podemos hablar de procesos de reafirmación de sus identidades raciales y étnicas, precisamente dentro de espacios como es, y mencionaron anteriormente, ver a los Estados Unidos como un espacio de libertad, 21:13 y donde posiblemente han tenido que fragmentarse y adaptarse a su sistema. 21:19 ¿Podemos conversar sobre eso, Sagri? 21:22 Sí, lo que estaba comentando sobre cuando yo llego a la universidad, 21:27 entonces encuentro estos espacios negros, pero que no necesariamente son los espacios negros 21:32 que son como de mi casa, que son yo, que tienen todas las partes, reúnen todas las partes de mí. 21:40 y entonces buscar una forma de existir en esos espacios y ser parte de esos espacios. 21:48 Y yo encontré eso dentro del contexto americano, 21:53 también un contexto donde se podía hablar de racismo y discriminación, 21:57 cosa que no encontraba dentro del contexto puertorriqueño. 22:02 Ay, ese es un complejo que tú tienes. Ay, deja de estar en eso. Ay, no. 22:08 O sea, no, no, no, no existe. 22:10 Entonces, pues sí, yo encuentro eso. 22:11 Claro está. 22:13 Ese no representa mi totalidad, ¿verdad? 22:16 Para hablar de la discriminación la tenía que hablar en inglés, 22:20 para hablar de cuáles son los elementos culturales de esa negritud. 22:27 Tenía que ser con música hip hop y rap en ese entonces, en los noventas, ¿no? 22:34 y sí dejaba otras partes fuera, que yo encontraba pues dentro de otros espacios, 22:41 pero entonces cuando estaba en las organizaciones, que yo era parte de las organizaciones también puertorriqueñas y latinas, 22:47 y de hecho me decían, una vez una persona me dijo en la organización puertorriqueña, 22:54 ay, yo no sé por qué tú eres parte de la organización negra, porque Albizu cuando estaba aquí no era parte de la organización negra, 23:02 Y yo pues, entonces, que no se entendía cómo yo podía tener esas diferentes identidades que son un poco fragmentadas, ¿verdad? 23:12 Que pueden existir esta aquí, esa allá. 23:15 Y es rara la vez que se encuentran y se unen la étnica, la nacional, la racial, la de género. 23:27 Y así. 23:28 En mi caso es bastante similar porque es precisamente a través de las organizaciones estudiantiles donde yo también encuentro esos espacios para poder como que fluir, oscilar y como alimentarme de esa flexibilidad que había, ¿verdad? 23:48 porque era como que unos códigos culturales y étnicos que se podían manejar con personas de otras herencias africanas. 23:59 Y yo creo que en mi caso era el elemento de la música lo que me llevó a poder explorar con esas otras existencias 24:08 y experiencias de vivencias africanas, porque yo pertenecía a un grupo que cantábamos. 24:16 teníamos un grupo de Bombay Plena, y entonces era un grupo en el que incorporábamos compañeros 24:21 que venían de África, del Caribe, entonces le llamábamos la diáspora africana, 24:27 el concepto musical era de diáspora africana, y era eso precisamente, 24:33 era como en esa crear cultural todos estábamos aportando elementos que venían de los legados diferentes, 24:42 pero al fin y al cabo nuestro objetivo común era resaltar precisamente lo que era la cultura africana. 24:50 Así que yo creo que también es algo bastante similar y es fuera, 24:54 porque no es necesariamente en el salón de clase donde yo lo encuentro, sino es fuera. 24:58 Y son las organizaciones estudiantiles las que abren esos espacios para lograr esa conciencia más amplia en Estados Unidos. 25:06 Y precisamente hablando del salón de clase, ustedes como profesoras universitarias que son en diferentes universidades, les pregunto cómo pudieron lograr o cómo llegaron a completar sus estudios y lograr finalmente un ascenso, tener una plaza, ¿verdad?, como profesoras evidentemente negras en espacios académicos donde todos sabemos, ¿verdad?, que las mujeres negras profesoras intelectuales son menos en las universidades. 25:36 ¿Cómo lo hicieron? 25:41 Buena pregunta. 25:43 O sea, porque una receta de cómo llegar como mujer negra a una plaza, pues no la tengo. 25:53 En realidad, yo no sé. 25:56 Pienso que quizás, yo soy socióloga y me entrené bajo un contexto estadounidense bien angosto, bien que define la sociología con unos límites bastante limitados. 26:19 y quizás el enfoque que yo tenía, que siempre yo desde los cinco años quería entender la raza, 26:31 el enfoque era entender lo racial, entender lo racial, entender lo racial. 26:37 Y entonces a través de la sociología estadounidense se da este estudio de la raza a través de afroamericanos y blancos, 26:46 afroamericanos más que blancos. 26:49 Y como yo entendía mi experiencia como tan similar a la afroamericana, en cierto sentido asimilé todas esas teorías, las veía. Yo leía y decía Estados Unidos y yo pensaba Puerto Rico, República Dominicana, para mí era lo mismo. 27:09 Y yo creo que ese manejo de ese material que para mí era basado en mi contexto, pero que se conformaba más o menos a esa teorización, pues me permitió manejar mis temas, que yo trabajo en Puerto Rico, el Caribe, también Estados Unidos, pero me permitió manejarlo en una forma que se entendía dentro de ese contexto de sociología estadounidense. 27:39 estadounidense. Claro, hay muchas rupturas, pero las rupturas son, está en mí poder traducirlas. Y ahí es que vienen las demandas, ¿verdad? Que son más, son adicionales. Yo no nada más tengo que entender esto, pero lo tengo que entender de una forma que te lo puedo traducir a ti. 28:05 Entonces yo creo que, y eso aplica no nada más a los americanos, sociología americana, pero también el contexto de estudios latinoamericanos y del Caribe, donde no hay representación de negros. 28:18 Entonces aún ahí las teorías sobre raza y racialización se definen basado en estudios primero que no se estudiaba. 28:29 Y despu se empieza a estudiar pero con una invisibilizaci que se estudia desde lo blanco Y entonces esa traducci yo creo que siempre ha sido doble traducci 28:43 Ha sido difícil, pero es parte yo creo de lo necesario para poder haber, pues, nada, 28:52 tener la plaza y después tener la permanencia, poder hacer esas traducciones. 29:00 Yo diría que para mí ha sido algo quizás similar en el sentido de que yo soy de literatura y en principio me ha tocado ir como por las etapas de crecimiento en la carrera, desde enseñar la lengua como algo básico para estudiantes norteamericanos hasta los cursos básicos de redacción y más adelante cuando ya me adentro en el doctorado. 29:28 cuando empieza a pasar por frente a mí toda esta nueva tendencia teórica 29:35 que no estaba tan al tanto, pero que me va creando curiosidad 29:43 y me va brindando entonces herramientas para yo poder hacer de mis estudios literarios 29:47 algo un poco más profundo y que me lleva entonces a mirar la literatura puertorriqueña 29:54 con otras herramientas de análisis. 29:56 Así que yo creo que en mi caso es a través de esa vertiente por la que yo me voy moviendo, que me abre espacios a otros temas, pero al llegar a Puerto Rico yo no puedo venir a Puerto Rico a decir que voy a enseñar raza. 30:14 Yo termino en una plaza para enseñar a escribir y tengo que aceptarla porque es lo que hay, 30:20 porque en realidad no hay el espacio cultural ni intelectual para que académicamente se pueda pensar en un currículo 30:28 que hable de raza desde Puerto Rico. 30:31 En Estados Unidos quizás había mayor posibilidades, pero yo necesitaba regresar porque ya yo estaba aquí 30:37 y no podía regresar a Estados Unidos. 30:39 Así que tengo que negociar de alguna manera lo que me gusta, de lo que me gusta hablar, de lo que me gusta enseñar, pero también aceptar que tengo que hacer unas tareas básicas, como fregar y limitar esas cosas que ninguna nos gusta, pero hay que hacerlas. 30:57 Empezar en cero. 30:58 Empezar en cero. 30:59 Yo creo que ambas han abordado un poco el tema de cómo la intersección de género y raza se han cruzado o han mediatizado sus proyectos académicos, pero me parece interesante, Zaira, que tuviste que decir, bueno, lo que hay es en español y esto es lo que tengo que aceptar, ¿verdad? Entonces, ¿cómo incorporar lo que querías enseñar realmente, que era raza, dentro de esos cursos de español, si de alguna manera había forma de insertarlo? 31:25 Sí, claro, siempre se filtra, pero es aceptando de alguna manera, ¿verdad?, lo que ya está establecido, pero esa mirada siempre está ahí, ¿verdad?, siempre es como una intersección que siempre hay que mantener en todos los cursos y hay que traerlo de alguna manera, y yo creo que los estudiantes han ido poco a poco apreciándolo, y lo digo con mucho orgullo porque estas últimas direcciones de tesis doctorales que yo estoy llevando a cabo, todas tienen que ver con estos conceptos. 31:53 O sea, estamos dirigiendo 31:55 tesis que tienen que ver con género, con raza. 31:58 Y yo creo que 31:59 tiene que ver con eso. ¿Verdad? Cintia es poco a poco. 32:01 Ha ido ganando camino 32:03 y los estudiantes cada vez más 32:05 vienen buscando. 32:06 Qué bueno que identificaron en ti un recurso. 32:10 Y contigo, Bárbara, que también hemos 32:11 compartido. Me pasa lo mismo. 32:13 Sí, ¿verdad? Como que ellos te buscan con ese 32:15 como que finalmente yo puedo 32:17 hablar de esto. Finalmente 32:19 puedo escribir sobre esto. Y es algo bien 32:21 gratificante. 32:23 Y Zaire, en tu caso, ¿cómo esas intersecciones han guiado tu trabajo cuadrónico? 32:29 Sí, pues mira, también puedo decir que orgullosamente ser alguien que yo quise tener como profesora, alguien que los estudiantes latinos, muchos no son negros, pero en el contexto de Estados Unidos latino o hasta caribeños, 32:58 algunos que nacen en su negritud, ¿verdad? Como que la conciencia se da en ese momento donde se encuentran a una profesora que les va a hablar de raza en esta forma en que nunca habían oído, ¿no? 33:15 desde el punto de vista latino, pues entonces ha sido parte de mi contribución. 33:26 Cuando te refieres al trabajo, una de las formas en que yo he navegado, 33:34 como estos dos polos de la invisibilización de la raza dentro de Puerto Rico 33:40 y el énfasis que se le da, especialmente dentro de estudios sociológicos, 33:46 es hablando teóricamente de la codificación de las razas, 33:52 de cómo se esconde dentro de lo que yo estudio, espacios, 33:59 dentro de la arquitectura, dentro del diseño de vivienda, 34:03 dentro de la política pública sobre vivienda. 34:06 Entonces, ¿cómo empezamos a entender la raza? No nada más como actos explícitos, visibles, pero como un sistema que existe en todos lados. Desde los cinco años yo la estoy viendo y cuando como mujer negra la veo constantemente y cómo revelar dónde existe. 34:30 Entonces, esa es una manera de hablar, no nada más teóricamente, pero prácticamente de la relevancia de la raza y aceptar que existe y promover que existe para entonces bregar con ella. 34:46 Y bueno, dijiste que trabajas con el tema de los espacios urbanos, de la planificación, de la arquitectura. 34:54 ¿Nos puedes hablar un poco de tu libro que se titula Lock in, Lock out, Gated Communities in a Puerto Rican City? 35:00 Y está publicado en el 2013. 35:02 Y también si puedes decir dónde lo podemos adquirir a las personas que todavía no lo tengan. 35:05 Claro, claro. 35:07 Bueno, primero, ¿por dónde lo pueden adquirir? 35:09 es publicación del editorial de la Universidad de Pensilvania 35:15 y también en Amazon, que es como el sitio de adquirir libros, 35:24 lo pueden conseguir. 35:26 Locked in, Locked Out en realidad nace con mi experiencia en los 90s en Puerto Rico 35:33 y la transformación de espacios con acceso controlado, 35:37 el cierre de los residenciales y la política que se da mediática de hablar de estos espacios como sitios que son peligrosos, donde la gente es criminal, se deben evadir. 35:57 Entonces yo quería entender cómo estos espacios se construyen, se diseñan físicamente en formas que lo que hace es que construye imaginarios sociales. 36:16 Entonces el libro, eso es lo que traza, cómo las razas y clases se construyen, se edifican físicamente a través de estos espacios. 36:27 controlados y las repercusiones que tienen estos espacios y lo estético, su forma, su estética en reproducir la desigualdad racial. 36:40 Interesante. Por otro lado, Zaira, ¿nos puedes hablar de tu libro Bajo la sombra del texto, 36:45 La crítica y el silencio en el discurso racial en Puerto Rico, del 2015, que estoy segura tendrás mucho que comentar precisamente 36:52 de dónde está esa crítica literaria de los textos escritos por los afrodescendientes, 36:58 qué ha pasado con la crítica que no se acerca a esos textos. 37:02 Así mismo, ese libro en realidad es el resultado de lo que fue en principio mi tesis doctoral. 37:12 Yo lo selecciono como tema precisamente ante la inquietud que me surge 37:19 cuando me doy cuenta que cuando quieres estudiar desde la perspectiva literaria 37:25 lo que son las significaciones de raza en Puerto Rico, 37:28 te me doy cuenta de que hay muy poco, lo poco que hay está disperso o casi fuera de circulación. 37:34 Y de alguna manera pues me surge esa curiosidad y ya que tenía el espacio, 37:38 porque en Estados Unidos quizás esa es la contradicción, 37:41 se volvió un tema novedoso en la medida en que abordaba desde la perspectiva 37:48 de las teorías que estaban más recientes, un tema que quizás no era un tema común 37:55 dentro de los estudios de la literatura en un departamento de español. 37:59 Así que fue trabajoso, fue difícil, pero haberlo publicado fue como que finalmente 38:04 clausurar una etapa que era necesaria. 38:09 Yo creo que sigue siendo ese paso que abre, pero yo sé que queda mucho 38:18 por hacer, sobre todo en el tema 38:20 de la crítica literaria 38:22 en Puerto Rico. 38:23 ¿A qué le podrías atribuir que 38:25 los críticos en Puerto Rico no se acerquen 38:28 a esos textos? 38:29 Un poco razonando sobre 38:31 que han estado, de hecho 38:33 los que discuten en ese texto 38:35 son 38:36 algunos de ellos y que 38:39 hay otros más 38:41 que han estado presentes. 38:43 ¿Qué sucede que los críticos no 38:45 se acercan? Yo creo que 38:47 sigue siendo parte precisamente de la negación misma del racismo en Puerto Rico. 38:53 O sea, para tu poder articular de una forma crítica las desigualdades, 39:02 lo que son las confrontaciones raciales dentro de la cultura puertorriqueña, 39:09 tienes que asumir la conciencia de que el racismo existe. 39:11 Y en la medida en que se niega, pues resulta algunas veces como que un poco insólito 39:16 para la crítica pensar que se puede abordar la literatura puertorriqueña desde esa mirada. 39:23 Y ahí entonces es que queda, curiosamente, el silenciamiento. 39:27 Por eso es que yo le llamo el silencio, ¿no? 39:29 Si está silenciado el discurso racial, por lo tanto, va a estar silenciado también 39:35 el ojo crítico para buscar dónde está el problema. 39:40 Así que sin duda, uno de los retos y desafíos es la negación del racismo en Puerto Rico, ¿verdad? 39:45 Y yo creo que en ambos casos, tanto Zaire como Zaira, retos que pueden enfrentar o desafíos en la investigación, pues la falta de accesibilidad a cierta información, porque no se documenta la presencia de la gente negra en ciertos espacios o cómo se construye que estas personas van a estar colocadas en este espacio o textos sobre nuestras experiencias, ¿verdad? 40:09 Así que yo creo que son temas que podemos entonces atender en el próximo segmento. 40:16 Al regreso de la pausa, Zaire y Zaira nos comparten qué planes académicos tienen para el futuro. 40:22 Ya volvemos en Negras. 40:24 Está escuchando el podcast de Negras. 40:27 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde por Radio Universidad de Puerto Rico 40:32 en el 89.7 FM San Juan y el 88.3 FM Mayagüez. 40:38 Mayagüez. Todo mundo de música e información. 40:43 Gracias por su sintonía. Les habla Bárbara Badías Rezacho y me acompaña en Negras y Bon Denys Rosario. 40:47 Hablamos con la doctora Zaire Dinsiflores y Zaira Rivera Casellas. 40:51 Zaire, has compartido a través de un blog y de las redes sociales dos experiencias muy recientes que has tenido, 40:56 una en el verano, una en República Dominicana y la otra en Puerto Rico. 41:01 ¿Nos puedes comentar un poquito sobre cómo te has sentido, verdad, que lo has compartido públicamente? 41:06 Parte de la experiencia de ser mujer negra es de las formas limitadas en que se nos interpela, ¿verdad? De lo que podemos ser. Aquí en Puerto Rico me pasa mucho que me hablan en inglés. Cuando me hablan, me miran y me dicen, oh, esto fue una gasolinera. Y dice, oh, you can pass, you can pass. Y yo le digo, yo hablo español. 41:26 Entonces, ese patrón de excluirme, ¿no? Es una exclusión, es tú no eres parte de aquí, tú no eres de aquí, tú no puedes ser de aquí y todo por tu negritud. 41:37 Una de las reacciones que tuve en las redes fue, mira, yo soy blanco, hincho y con ojos claros y me pasa lo mismo. Entonces, el proceso de tratar de explicar cómo no es lo mismo, ¿no? Es bien difícil porque se asume que la discriminación puede pasar en direcciones múltiples. 41:57 Entonces tratar de explicar que no mi exclusión no es la misma que la celebración de que tú eres americano y te voy a hablar inglés para enseñarte que yo hablo inglés, pero tú, ah, tú no eres de aquí, voy a hablarte en inglés. 42:11 Entonces, tratar de explicar cómo el racismo funciona sistemáticamente, unidireccional, ¿verdad?, en una dirección para oprimir a los negros, las personas que están en una jerarquía racial, en la parte de abajo de esa jerarquía racial. 42:29 En Rep Dominicana me pasa en diferentes maneras All pues no entienden como quiz mi hija que es un poco clarita puede ser mi hija Me entienden como una persona que es o trabajadora dom o que no hay nada mal con ser trabajadora dom o trabajadora sexual que no hay nada mal con ser trabajadora sexual pero entonces me interpelan siempre consistentemente de estas formas bien limitadas 43:01 que de verdad no refleja mi interioridad. 43:04 Y eso es lo difícil, cuando no refleja tu interioridad, quién tú eres, cómo te percibes, 43:10 y no hay espacios para establecer tu identidad como algo fuera del estereotipo 43:16 de lo que se percibe ser a una mujer negra. 43:18 Me gustaría preguntarle también a Zaira, siguiendo esa línea que comenta la compañera Zaire, en tu experiencia, ¿verdad?, en posiciones de liderazgo, en posiciones a nivel institucional, en esta institución, en la Universidad de Puerto Rico u otras en las que hayas estado, ser una mujer evidentemente negra, en esa posición has tenido alguna experiencia en la cual te han querido poner, como decimos en tu sitio, como usted es negra y a usted tenemos que explicarle, 43:48 qué es lo que tiene que hacer, y usted no puede tener la posibilidad de decidir. 43:54 Un poco, ¿verdad?, conectando esas experiencias de exclusión. 44:00 Bueno, aquí en la universidad puedo decir que uno aprende a leerlo, 44:06 y quizás no es abierto, pero se puede colar siempre en el chiste. 44:12 Y la broma, como decía Isabel Ocenón, puede ser más ofensiva. 44:15 Así que yo te diría que esa puede ser quizás la más desagradable, sobre todo viniendo de gente inteligente y que uno respeta. 44:24 Que hacen comentarios completamente innecesarios y curiosamente piensan que están de alguna forma congraciándose con uno. 44:32 Como que te estoy reconociendo. 44:34 Entonces, es completamente innecesario sentir que me estás reconociendo porque lo que me estás planteando es que yo no pertenezco y tú me estás tratando de hacer sentir bien. 44:45 Porque como yo no soy la mayoría, es algo simplemente patético, pero ocurre. Así que yo te diría que es difícil, pero a veces hay que confrontarlo y decirlo de frente porque es inaceptable que en un ambiente universitario todavía estemos viviendo con esos prejuicios y aceptando lo inaceptable. Así que sí ocurre también. 45:12 ¿Cuál es el estado de las epistemologías feministas negras actualmente, Zaire? 45:16 Yo pienso que, interesantemente, yo creo que Negras, este programa es un reflejo de que se están abordando los temas desde la perspectiva de la mujer negra. 45:30 Han habido unos colectivos recientes dentro de Estados Unidos que se han integrado a eso, como Cyplac Women, que reúne este colectivo de mujeres negras académicas que están diciendo a nosotros no se nos cita, hay que citarse, somos parte de la producción intelectual, tenemos otros saberes, hay que incorporarlos dentro de la base de la sociedad. 46:00 del saber. 46:03 Nosotros también empezamos 46:05 el cual 46:06 Bárbara es parte de 46:09 este colectivo 46:11 que se llama Black Latina Snow 46:12 que con 46:15 la intención de 46:17 plasmar 46:19 nuestros saberes, 46:21 hacerlo sentir, 46:23 establecer un espacio 46:25 donde las personas no pueden decir 46:27 no sabemos dónde están, no existen. 46:29 Estamos aquí. Entonces yo creo que todos estos que claramente vienen de una tradición del Kohambi Collective, River Collective, que vienen de otras tradiciones que se establecieron en los 70, 80, que estamos reclamando nuestro puesto. 46:50 Siempre hemos estado, pero hay formas de también sugerir que no estamos, ¿no? Y yo creo que la colectividad entonces no deja espacio para decir no, no, no, no sabemos dónde están ni si existen. 47:09 Todavía hay muchas luchas por seguir entablando la conversación a través de nuestros ojos, de nuestras palabras, de nuestras voces. 47:23 Sí, es súper importante reconocer esos espacios que nosotras mismas hemos ido creando y estableciendo las colectivas, las sororidades de mujeres como el Black Latina Snow Collective, el Side Black Woman, 47:34 y ojalá que en Puerto Rico también podamos tener otros, además de negras, ¿verdad?, 47:39 que estamos tratando de establecer ese espacio para reconocer. 47:42 La gente no sabe en dónde está, pues mira, aquí te estoy haciendo el favor de numerártelas, 47:47 de ponértelas de frente para que no haya excusas. 47:52 ¿Cómo sus trabajos de investigación contribuyen a la comprensión de dinámicas raciales 47:56 en el escenario insular, pero también en el diaspórico, 48:00 y quizás de una forma muy utópica, a la erradicación del racismo? 48:03 Bueno, en cuanto a mi trabajo, yo me esforcé, como había dicho anteriormente, que mi libro viene como producto de mi investigación doctoral, yo me esforcé para que cuando saliera en publicación tuviera un lenguaje que fuera un poco más, que fuera como fácil de accesar en términos del estudiantado, 48:25 porque me daba cuenta que de alguna forma yo quería abordar como dos líneas, 48:29 un poco la presentación de unos temas que no se discuten, 48:34 pero también unas herramientas para que los estudiantes puedan utilizarlas en otros textos. 48:39 Así que yo entiendo que en la medida de lo insular, por ahí, 48:42 era mi humilde contribución dentro de los estudios de la literatura 48:46 y pienso que en la medida en que más adelante ya pueda empezar a trabajar en la traducción, 48:52 pues entiendo que va a poder entonces ser más amplia la difusión y la contribución que puedo hacer dentro del área de la literatura y los estudios de crítica literaria. 49:02 ¿En tu caso, Zaire? 49:03 Pues mi intención era poder mostrar las formas en que siempre se está negociando la raza, aun cuando no se está explícitamente hablando de ella. 49:14 Entonces, dentro de la política pública, que de verdad es el ámbito donde yo me quiero concentrar y donde quiero intervenir, es donde se establecen patrones, ¿verdad?, para recursos, para acceder recursos. 49:39 Entonces, con lo de vivienda, yo pensaba que aquí en Puerto Rico siempre había una manera de hablar de raza sin hablar de raza. Pues, el caserío, ¿no? Los del caserío, ¿no? Esto. 49:53 Entonces, lo que trato de hacer con mi investigación es decir, mira, aquí también existe dentro de esta política sobre vivienda que tú piensas que no existe la raza, también se crea desigualdad racial. 50:06 Así se construye la raza, así pasa. Vamos a ver cuáles son las consecuencias de estas políticas dentro de la racial. También crear datos porque no hay data que se examine racialmente. 50:23 cómo podemos acceder a esos datos de cómo se reparten los recursos a través de raza. 50:34 Entonces sí, hacer explícito que cuando tú no estás hablando de raza, 50:38 aunque no estés hablándolo, lo estás reproduciendo. 50:43 ¿Qué falta por investigar? ¿Cómo motivarán ustedes a otras personas o serán ustedes mentoras 50:50 son de otras mujeres negras que tienen interés 50:52 en investigar sobre la negritud y racialización. 50:55 ¿Qué falta, Zahira? 50:58 Ay, Ivonne, falta todo. 51:01 Y tú lo sabes mejor que yo, falta todo. 51:04 Yo creo que nuestras colaboraciones, 51:07 y me alegro mucho de estar aquí con ustedes por eso, 51:10 porque me entusiasma y vuelvo como que a retomar fuerza. 51:14 Yo creo que al menos aquí en la Universidad de Puerto Rico 51:17 tenemos un trabajo que hay que seguir insistiendo, ¿verdad? 51:22 En la medida en que no haya un currículo que nosotros podamos decir 51:25 interdisciplinario o transdisciplinario, que hable de raza, 51:29 yo creo que sigue habiendo un gran vacío 51:32 y nuestros estudiantes merecen conocer. 51:35 Para de ahí yo creo que puedan entonces seguir expandiendo 51:39 sus visiones de Caribe, de todo lo que tiene que ver 51:44 con la diáspora africana. 51:45 Así que falta mucho, pero yo creo que lo tenemos que asumir con mucha sabiduría, porque estamos creciendo y estamos dejando legado para que otros retomen, ¿verdad? Y por ahí sigan con el batón adelante. 52:01 De acuerdo, que falta todo. Especialmente cuando uno piensa en las estructuras sociales que todas se autoproclaman neutral, ¿no? Pues esto es neutral, esto no tiene que ver con raza. 52:20 si le ponemos la luz racial a todas esas estructuras, todas tienen una dimensión racial. 52:29 Entonces, en ese sentido falta todo. 52:32 También los datos, tener datos que se entiendan racialmente, 52:39 esa es una de las cosas que tenemos que, pues, como sociólogos también estamos empujando para tenerlo. 52:45 Y la otra cosa que yo pienso que es muy necesaria es investigar la blancura desde una perspectiva negra. 52:56 ¿Cómo se ve ese tope, esos privilegios, esos puestos de blancura que se definen como neutral, no son racializados, pero cómo se ve desde una perspectiva negra? 53:10 yo creo que es una muy importante 53:12 en mi libro yo 53:13 abordo la raza más a través del 53:16 privilegio que de 53:17 de la opresión 53:20 porque ahí es donde se vende como 53:22 neutral, nosotros no somos nada 53:24 pero en realidad los beneficios se reparten 53:26 racialmente a través de ese 53:28 polo. Pero hay una resistencia 53:30 grandísima en ese sentido de considerar 53:32 que hay un privilegio 53:33 y es un debate que todavía sigue 53:36 vigente 53:38 Sí, que se da por sentado, que es el problema. Yo creo que dentro de la academia lo seguimos viendo. Y pensando un poco en esa pregunta, una de mis ilusiones sería de alguna manera ver cómo se expande al menos la discusión. 53:54 Yo sé que el campo feminista ha ganado bastante espacio, pero yo creo que la dimensión hay que abrirla un poquito más y dejar también que, no, es lo que ocurrió en Estados Unidos, ¿verdad? 54:06 Que estamos viendo dentro de la academia que se asienta un grupo de privilegios y yo creo que todavía aquí nos hace falta ampliar y que otras voces entren y sobre todo las nuestras, ¿verdad? 54:20 Que podemos también contribuir a esas discusiones. 54:23 Pues para concluir este programa voy a leerles un texto precisamente escrito por la doctora Bárbara Badías Rezach que se llama Yo soy negra. 54:34 En 1873 se abolió la esclavitud en Puerto Rico. Han pasado 146 años. Todavía se perpetúa el racismo a través del lenguaje. 54:43 Yo no soy negrita, ni negrita, ni quemahita, ni prietita. Yo soy negra. Yo no soy negro, pero honrado, decente. Yo soy honrado y decente. Yo no soy una negra exótica, pero bonita. Yo soy bonita. Yo no soy un negro con el alma blanca. Yo soy un ser humano. Yo no tengo pelo malo, ni caillo, ni pasa, ni quinky. Mi pelo es rizo, crespo, ensortijado. Yo no tengo benba grande. Yo tengo labios gruesos, carnosos. 55:12 Yo no soy morena ni molleta, yo soy afrodescendiente, afropuertorriqueña, afroboricua, afrocaribeña, afroantillana. No se trabaja como un negro, se trabaja arduamente, incansablemente. No hay negreros, hay abusadores y explotadores. A las personas no se les denigra, a las personas se les degrada u ofende. 55:32 No hay días negros, hay días difíciles, complejos, retantes. El día no está negro, el día está nublado, oscuro. La maldad no es negra, es maldad. No hay suerte negra, hay mala suerte. No hay una lista negra, hay una lista negativa de rechazo. No hay aguas negras, hay aguas sucias, contaminadas. No hay ovejas negras en la familia, hay personas rechazadas en la familia. 55:59 No hay que mejorar la raza, hay que amar y respetar. Yo no soy un negro acomplejado, yo soy un ser humano consciente que reclama respeto e igualdad. Que él siempre se haya dicho así no justifique una agresión racial. Que las palabras negro y negra no se consideren un insulto. Que a partir de hoy se utilice el lenguaje para educar y verbalizar la igualdad racial. 56:25 Gracias a Zaira y gracias a Zaire por acompañarnos en Negras 56:29 Agradecemos a Luis Lugo por acompañarnos como técnico en esta edición de Negras 56:33 No olviden sintonizar Negras el próximo viernes a las 3 de la tarde 56:37 Feliz viernes a todos 56:39 Cadenas Radio Universidad de Puerto Rico y Colectivo Ilé presentaron Negras 56:45 Asumiendo nuestro justo lugar como forjadoras de cambio 56:49 Madre de este pueblo 56:51 Acaba de escuchar el podcast de Negras. 56:57 Le invitamos a que nos sintonice los viernes a las 3 de la tarde 57:01 por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan 57:06 y el 88.3 FM Mayagüez. 57:10 Todo un mundo de música e información.
