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0:00 Escucha el podcast de Negras. 0:02 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde 0:05 por Radio Universidad de Puerto Rico 0:07 en el 89.7 FM San Juan 0:10 y el 88.3 FM Mayagüez. 0:14 Todo un mundo de música e información. 0:17 Oye, oye, Negras por Radio Universidad. 0:24 Cadena Radio Universidad de Puerto Rico presenta 0:27 Negras, producido por Colectivo Ilé, un espacio para visibilizar proyectos antirracistas y educar de forma crítica e informada sobre la negritud y la racialización. 0:40 Negras me enseña a nombrar 1:10 Inglaterra. Tanto en su tierra de origen como en Inglaterra, ha trabajado en investigaciones 1:16 cuyo foco es la erradicación del racismo de nuestras sociedades latinoamericanas. Es parte 1:22 del colectivo para erradicar el racismo, COPERA, que visibiliza las múltiples formas de racismo 1:29 en México. Bienvenida, Negra, Mónica. ¿Cómo estás? Muy bien, muy contenta de estar aquí. Muchas 1:35 gracias por la invitación. Muchas gracias, Mónica, nuevamente, y es de verdad una gran alegría tenerte 1:43 acá entre nosotras. Y Mónica, nos gustaría empezar preguntándote un poco, ¿cómo es que fue tu proceso 1:53 de identificación como mujer negra mestiza en México? ¿Y qué representa para ti ese reclamarte 2:03 como mujer negra en el país? 2:07 Es una pregunta interesante porque no es como tan simple. 2:14 En el sentido de que no es que nací en una familia de gente negra 2:19 y todos éramos negros y había una cultura negra o lo que sea que eso signifique, 2:24 sino que más bien fue un proceso político, un proceso de educación también, de aprender. 2:30 Yo salgo de México a estudiar una maestría en género en Inglaterra y ahí me encuentro con un mundo, bueno, con el tema de la interseccionalidad, con gente negra a mi alrededor que yo no tenía esa experiencia en México, que me decían, pero pues tú eres negra. 2:48 Y yo, espérame, yo soy mexicana. Entonces no entendía. Fue muy fuerte darme cuenta con este cuerpo negro que tengo. Bueno, un cuerpo leído como negro socialmente. Pues que yo no tenía ni idea. O sea, cero educación al respecto, cero experiencia cotidiana de una apropiación y una identidad como tal. 3:14 Entonces, ahí fue que de una tesis que era sobre género, la fui modificando a hacer un estudio sobre racismo en México, sobre mestizaje, y yo decía, ¿cómo es que un país o todo esto que me he creído que me acepta y me incluye y al mismo tiempo me excluye? 3:36 Yo no entendía eso. ¿Cómo es que no ha habido un espacio donde explícitamente podamos hablar de este cuerpo que yo tengo? 3:45 en este espacio 3:47 entonces todas esas preguntas 3:49 me fueron llevando a un camino 3:52 en el que he 3:53 decidido pues identificarme 3:55 políticamente como una mujer negra 3:57 y mestiza pues porque 4:00 o sea por un lado 4:02 es un poco más 4:03 apropiado 4:06 no apropiado, accurate 4:08 más preciso 4:09 porque pues tengo una 4:12 madre mexicana 4:13 que diríamos sería mestiza, tengo un cuerpo así, crecí en un contexto mestizo, soy mexicana y al mismo tiempo tengo este cuerpo. 4:26 Entonces, como decía, bueno, las dos cosas, ¿cómo las pongo? Juntas. 4:32 Y además que poco a poco me di cuenta, pues, que muchas de las cosas que me habían pasado al leerlas, al voltear hacia atrás, 4:39 dije, ah, o sea 4:42 eso era racismo, ah 4:44 todo eso fue maltrato 4:45 ah, ah, eso que me pasó 4:48 entonces, sí 4:49 o sea, yo puedo tener una experiencia 4:52 por un lado mestiza 4:53 y por otro lado negra 4:56 juntas, y creo que 4:58 esa combinación 4:59 que es una combinación 5:02 que 5:03 pasa de México de muchas 5:06 formas a mucha gente pues 5:08 te lleva un poquito una cierta esquizofrenia 5:12 no sé si estoy mal usando el término 5:14 pero como de vivir 5:15 algo, no entenderlo 5:17 y pensar que no te pasa y luego si te 5:19 pasa y así 5:20 complicado, como dice un colega, México 5:23 no es para principiantes pero me imagino que 5:25 América Latina ser negro 5:28 es ser negra, no es para 5:29 principiantes tampoco, entonces 5:31 ahí 5:33 y hay algo que me 5:35 resisto 5:37 a una identificación que niegue mi experiencia de vida, 5:45 mi madre, mi familia mestiza del centro del país. 5:49 Es como, no quiero que mi cuerpo domine todo, 5:53 pero tampoco quiero borrar mi cuerpo, 5:54 que es lo que hacía la otra parte, 5:56 como decir, aquí no vamos a hablar del cuerpo, 5:58 aquí todos somos iguales, 6:00 no vamos a mencionar que por qué tienes el pelo así, 6:03 que qué hacemos con tu pelo, 6:04 que es como el gran tema. 6:06 bueno, uno de los grandes temas 6:08 para las mujeres negras 6:10 y por qué tenemos que explicar 6:14 que también eres nuestra 6:16 hija o nuestra 6:18 familia, entonces 6:20 así lo veo 6:22 como un lugar en el que llegué 6:25 reconociendo mi experiencia 6:28 reconociendo toda ella 6:30 y tratando de complejizar 6:32 y no de poco jugar 6:34 al juego de la identidad 6:37 tan fácil de ah si soy negra 6:39 porque que es eso 6:40 que significa ser negra 6:43 en México 6:44 cuando no crecí con gente negra 6:47 la primera vez que estuve en un salón 6:49 en un cuarto con más de 20 personas 6:51 negras fue a mis 6:53 29 años al llegar 6:55 a Inglaterra, o sea así 6:57 entonces pues es muy fuerte 6:59 ¿no? 7:01 y bueno, una larga respuesta, gracias 7:03 No, gracias Mónica por esa respuesta que también me hace preguntarte cuando mencionas que de pronto empezaste a mirar atrás y ver qué experiencias habías tenido que no habías identificado inicialmente como racismo antinegro, que luego le dices, ah, eso que me pasó había sido esto. 7:23 ¿Nos puedes dar algunos ejemplos de cómo se manifiesta el racismo antinegro en México? ¿Cómo lo viviste tú? ¿Cuál fue tu experiencia? 7:30 Bueno, creo que sería bueno que habláramos como de racismo, ¿no? De racismo en general y de cómo el mestizaje como un proyecto racista está ahí presente, marcando mi vida, marcando la vida de muchos mexicanos. 7:46 Y ahí se cuela pues el racismo antinegro específicamente para mí, pero no quisiera decir que el único racismo que se vive en México es el racismo antinegro, pero que es fundamental, o sea, el racismo antinegro, antindígeno, antiasiático son fundamentales para entender la experiencia general de distribución de recursos, opciones, oportunidades y la apropiación, digamos, 8:16 explotación que hay en México en relación a cómo se vive el racismo en general, digamos, de manera... 8:26 Entonces, bueno, digamos, para mí personalmente ha sido una historia de mis, bueno, mis recognition, ¿no? O sea, de no reconocer, no reconocimiento o de una lucha por reconocimiento continuamente, ¿no? Desde el parecido familiar, que eso es como un tema central, ¿no? 8:52 que me doy cuenta que en mi caso era muy extremo, porque yo no me parecía físicamente a mi madre, o no se puede leer el parecido por el color, o sea, color mata parecido, digamos, ¿no? 9:22 porque soy muy oscura y porque tengo rasgos afro, ¿no? Entonces, hay un lugar ahí de, que es el espacio del reconocimiento familiar que se vuelve algo muy, una práctica que está siempre ahí en las familias, ¿no? 9:39 Los niños se parecen a las mamás, las niñas a los papás, a los hermanos, es obvio que son familia. O sea, ese tipo de conversaciones, pues, fueron una constante que hablan de la presencia de una ella de raza continuamente en la vida cotidiana. 9:59 Entonces esa podría ser una, ¿no? De las muchas. O sea, hay constantemente esa extrañeza, ¿no? De qué hace esta niña aquí, de estar fuera de lugar, de no entender bien si era adoptada o no era adoptada. 10:18 O sea, como que una onda de que sí, ¿qué hace esta niña aquí? Esa era como una experiencia continua. 10:27 Pero bueno, te estoy hablando de experiencias muy personales, ¿no? 10:31 Yo creo que el hecho de también ser una persona de clase media me dio una intersección muy particular en cuanto a mi experiencia, 10:41 en el cual la clase media y el catolicismo y cierta moralidad de cómo la gente debe de comportarse socialmente 10:54 me protegió de un racismo muy violento o directamente violento, digamos. 11:04 Pero más bien fue una experiencia muy sutil, pero en general en México es muy sutil el racismo, 11:09 Es muy permanente, pero continuo y un poco más sutil. 11:17 No que eso le quite lo violento, pero no es de... 11:21 O sea, leo a otro Lord que cuenta que le escupían en la calle. 11:27 Digo, bueno, no, a mí no me pasó eso. 11:29 Yo no iba caminando por la calle y había escupitajos cayéndome. 11:33 Ni mi mamá tenía que limpiarlos, que es una historia que se me hace muy fuerte. 11:38 cuando lees la vida de otro 11:41 o sea 11:41 sí, algo de otro 11:44 entonces no, no tengo esa experiencia 11:46 pero sí tengo una experiencia de 11:48 confusión 11:50 de negación 11:52 de 11:54 negación del cuerpo 11:56 de una dificultad de hablar de la 11:58 diferencia 11:59 de pensar que la diferencia significa 12:02 inferioridad 12:03 no simplemente diferencia 12:06 en fin, ¿no? 12:07 Como que diríamos que generalmente por ahí. 12:11 Qué interesante, Mónica, porque fíjate que ya tú no has estado entrando en temas que son, wow, bien complejos. 12:20 Un elemento, el elemento del esencialismo este que nos viene por toda la cuestión de la biología. 12:30 Y a qué somos parecidos y a qué no. 12:32 Y cómo socialmente esto se lee, ¿verdad? 12:37 Así que ese elemento está ahí bien presente, pero también cómo son los trasfondos históricos, ¿verdad?, 12:49 donde se van desarrollando los racistas. 12:53 Y Poco y yo queríamos llevarte a esa pregunta, porque a partir de esa conciencia que tú creas, 13:00 tú empiezas a estudiar sistemáticamente la situación. 13:06 Entonces, háblanos un poco de cómo se genera este racismo, cuáles son los elementos históricos y quizás víncula, además de ese trasfondo, cómo esto crece, cómo se dio en el hoy. 13:27 Porque siempre yo que vivo en México, yo escucho siempre un proceso de negación de la existencia del racismo en México. 13:40 Hablamos más, decimos más, no, no, no, el problema en México es el racismo. 13:46 Pero el racismo no, entre nosotros no existe. 13:49 ¿Cómo históricamente? ¿Cuál es la raíz histórica de este racismo? 13:54 ¿Y cómo se desarrolla? 13:57 Bueno, esa pregunta, Carmen Margarita, es de un curso completo, pero bueno, hagamos una intervención breve sobre lo más... Bueno, para mí estudiar el mestizaje ha sido clave para entender ese proceso. O sea, el mestizaje yo lo defino como algo muy múltiple, que no es una sola cosa. 14:21 Tenemos una experiencia hist de mezcla a partir de la colonizaci y el proceso obviamente de expansi europea de conquista y colonizaci tiene una caracter muy particular en el siglo XVI en el cual lo racial o sea se crea lo racial Lo racial se vuelve significativo 14:47 Bueno, las diferencias corporales se vuelven significativas. 14:51 Y se empieza a dar en este encuentro de diferencias, encuentro encontronazo, se empieza a generar pues estas diferentes versiones de lo que son las personas y lo que pueden hacer y lo que no. 15:06 Si tienen alma los indígenas, si no tienen alma, si los negros son cuerpo que trabaja, si tienen cultura o no, etc. Entonces, ese encontronazo del proceso que genera un mestizaje cultural y racial, biocultural, es clave para entender lo que pasa en América Latina. 15:31 es un proyecto 15:33 y yo lo llamo un proyecto racial 15:35 bueno yo y otras personas 15:36 un proyecto racial que se va 15:39 desarrollando desde ahí 15:40 con la idea de la mezcla 15:42 de manera muy confusa, por un lado había 15:45 un momento en que la corona española 15:46 fomentaba la mezcla, luego la 15:49 negaba la mezcla, luego 15:50 la regulaba la mezcla, entonces 15:52 la mezcla lo que luego 15:54 se llaman las castas 15:56 que pues las castas hay todo un debate de 15:58 qué tan reales fueron 16:00 si es simplemente un movimiento pictórico o si había una base, pero sí había una idea de la limpieza de sangre, de tener un registro, un certificado de tu limpieza de sangre, y de monitorear la mezcla. 16:17 La mezcla que además es impulsada porque primero llega hombres españoles, hombres africanos también, 16:27 y se encuentra en una población que está en desventaja frente a este proceso colonial. 16:34 Entonces, yo pienso que es muy importante entender, tomar eso muy en serio, 16:39 porque va a marcar la manera en que el mestizaje después como ideología y como proyecto gubernamental oficial en México se desarrolla durante el proceso después de formación de la nación. 16:54 Entonces tenemos este proceso bien grande de conquista, de mezcla, de una reorganización social, donde lo negro llega y se encuentra en un contexto bien particular que es México, donde no hay comunidades, donde no se forman repúblicas de negros de la misma manera que se formaron repúblicas de indios. 17:20 Y entonces hay como una forma particular en que la mezcla se desarrolla. 17:26 Y en donde hay autores que dicen que lo negro, las personas negras fomentaron más el mestizaje porque se dieron cuenta de la estigmatización por la esclavitud de lo negro y que entonces la mezcla propiciaba la posibilidad de libertad y de moverse del estigma que lo negro había adquirido durante el proceso de esclavitud y de esclavización. 17:53 Entonces, eso pues es un contexto muy importante para entender cómo se da esta distribución de recursos, oportunidades. Es muy largo todo esto, pero finalmente yo creo que es importante entender que el mestizaje después de ese proceso histórico y tener un sistema de castas, más o menos donde tú tienes lo blanco arriba, 18:20 el europeo, español, arriba 18:23 en la jerarquía social 18:25 racial 18:26 y luego tienes lo indígena y lo negro 18:28 abajo, eso de alguna 18:31 manera se convierte 18:32 en un sistema de clase 18:34 en el cual el mestizo 18:36 empieza, o sea, la mezcla, las mezclas 18:39 empiezan a ocupar 18:40 las clases como de servicios 18:43 de trabajo, trabajadores 18:44 lo indígena y lo negro se quedan abajo 18:47 y lo blanco se quedan arriba, entonces 18:48 Por eso hablamos de un sistema de clase racializado en México, o un sistema racial con clase, ¿no? Con una clase muy marcada. Porque resulta, y ahora lo vemos, que la gente más blanca, más clara, y aquí el más es importante, porque en México hay un proceso en Latinoamérica en general, de mezcla. 19:12 No estamos hablando de blancos, negros, indígenas, morenos, cafés. Estamos hablando de gente más o menos blanca, más o menos morena, más o menos negra en un contexto determinado que cambia todo el mundo. 19:26 O sea, alguien puede ser muy moreno en un lugar y ser el más huevo en otro lugar. Y eso está así. O sea, entonces las categorías no se movilizan de la misma manera que en Estados Unidos, que en Europa, donde la gente negra es negra, la gente de color es de color. 19:44 O sea, esa frase ni siquiera se usa en México, ¿no? Hablar de gente de colores, como ¿cuál color? O sea, morenita, morenita, clara, morenita, morenita, prieto, prieto, prieto, moreno. O sea, así hay infinidad de categorías totalmente informales y no son discretas. O sea, tienen muchas, ¿no? 20:07 entonces yo veo así el mestizaje 20:10 este proceso histórico, luego este proceso 20:12 de formación de la nación 20:14 donde el mestizo se convierte 20:16 en el sujeto ideal de la nación 20:18 que entonces tiene 20:20 esta idea de que suma a toda la gente 20:22 y es un proyecto 20:24 exitosísimo 20:26 es muy eficiente 20:27 o sea nos la creímos pues todo el mundo 20:30 de que a través de esta mezcla 20:32 de esta unión todos íbamos 20:34 a ser mexicanos, mexicanas 20:36 y ya íbamos a hacer una cosa que ya nos íbamos a alejar de lo racial. 20:41 Entonces, todo el siglo XX es un proceso de dejar de hablar de lo racial 20:46 y hacerlo lo nacional. 20:50 Entonces, por eso a la gente le cuesta mucho trabajo hablar de raza y de racismo 20:54 y se vuelve muy complejo porque es como, ¿cómo todos son iguales? 20:58 Entonces, por ejemplo, yo digo, la bandera, el acto de cantar el himno nacional, 21:05 todos los niños y niñas 21:08 y niñas de México, todos 21:10 los lunes, por 21:12 toda tu educación 21:13 es como somos mexicanos 21:16 entonces de repente 21:18 que te llegan de que hay razas, racismo 21:20 o sea, es muy 21:22 difícil, sin embargo lo que 21:24 vemos es que el proceso de mestizaje 21:26 lo que hizo fue separar 21:28 del discurso 21:30 explícito de la experiencia real 21:32 porque es un proyecto de blanqueamiento 21:34 O sea, el mestizaje nunca fue esa idea de todos vamos a unirnos y vamos a hacer, o sea, ese era el discurso político, pero lo que estaba pasando era, pero vamos a quitar lo negro, vamos a quitar lo indígena, vamos a modernizarnos, vamos a mejorar la base. 21:50 O sea, a mí me impresiona mucho cómo es, en estas pinturas de castas, vemos esta idea de que si tú mezclas español e indígena, te da un mestizo. Un mestizo con español te da un castizo. Y un castizo con español, un español. 22:07 O sea, en tres generaciones tú puedes mejorar la raza, volverte español y llevar a tu familia y a tu descendencia al éxito, ¿no? Al lugar del bienestar. O sea, esa idea, que es totalmente una mentira, el racismo es una mentira, o sea, todo esto sí es una mentira, es exitosísima en México. 22:33 Todo el mundo tiene una historia de mejorar la raza, ¿no? De cómo, esa ansiedad, de cómo salió el niño, cómo salió el bebé. ¿Salió güerito? ¿Será que el género mancote salió en este niño? ¿No? Es así como, ojalá, ¿no? 22:49 Entonces, todo eso está presente, es como si tú pusieras una línea directa del siglo XVII a hoy, 2022, porque la gente sigue esperando. Entonces, por eso el mestizaje es tan exitoso, es ese proyecto racial de blanqueamiento que nos ha vendido la idea de la mezcla, pero una mezcla en una sola dirección. 23:13 entonces ahí es donde entra 23:16 con claridad el racismo antinegro 23:18 porque si la dirección 23:20 es el blanqueamiento, ¿qué es lo que está atrás? 23:22 yo volteo, está lo negro 23:24 y de lo negro 23:26 hay que huir, hay que alejarnos 23:29 entonces hay toda una serie 23:30 de mecanismos en la vida cotidiana 23:32 para alejarnos 23:34 de la idea 23:35 de lo negro 23:37 no solo de la idea 23:40 y del cuerpo negro y de la posibilidad 23:42 O sea, desde no te quemes a que no te den sol, píntate el pelo de güero porque te ves más güerita, supuestamente. O sea, ¿cuántas mujeres hay en México con rayitos? Es una, o sea, obviamente cremas blanqueadoras, etcétera, etcétera, ¿no? O sea, es como, y buscarte una pareja que te ayude a mejorar la raza, ¿no? 24:07 eso tiene repercusiones para las mujeres 24:10 negras mexicanas 24:11 muchísimas, que lo vemos 24:14 en casos, o sea, ya ha habido estudios 24:16 por ejemplo en Colombia, además de viveros 24:18 de cómo las mujeres negras 24:20 clase media, intelectuales 24:22 educadas 24:24 o que sea, están solas 24:25 porque ¿quién se va a querer reproducir 24:28 contigo? 24:30 tú no vas a ayudar a mejorar la raza 24:32 y además piensas demasiado 24:33 cosas extrañas 24:35 Entonces, eso es algo interesante que habrá que pensar cómo va para México, pero lo mismo para las mujeres indígenas. 24:44 Entonces, tenemos un movimiento en el que hay una mayor profesionalización de mujeres indígenas y mujeres negras, y vamos a ver, bueno, vamos a seguir viendo lo que ya sabíamos, de alguna manera. 25:01 Entonces, por ahí, otra larguísima respuesta. 25:08 Bonita, mucho de lo que mencionas 25:11 resuena muchísimo con 25:12 la situación que vivimos en Puerto Rico 25:15 que sobrevivimos con respecto a 25:16 ese proyecto del 25:18 mestizaje, como para el Estado 25:20 favorece esa idea de la 25:22 mezcla de las razas en el caso de Puerto Rico 25:25 esa idea de 25:26 mejorar la raza, de arreglar el pelo 25:28 malo y todo ese tipo de cosas también 25:30 sobrevivimos acá en 25:32 Puerto Rico, y te pregunto 25:34 ¿nos hablas de ese sistema de 25:36 clases racializados? 25:38 cómo el mestizo es ese sujeto ideal para la nación, pero también sé que trabaja desde la interseccionalidad, 25:45 entonces cómo el racismo como estructura también se vincula con otras opresiones sistémicas en el caso de México. 25:54 Pues sí, claro, definitivamente el tema con clase es súper importante. 26:02 Creo que ha sido lo que más, digamos, el vender la idea de movilidad social ha sido vital para el vestizaje, ¿no? Porque es como un proyecto de te vamos a blanquear y te vamos a blanquear y te vas a mejorar, te vas a modernizar, vas a civilizar, te vas a ser mejor, deja de hablar tu lengua, etcétera, ¿no? O sea, vas a progresar. 26:29 Y ahí la movilidad social se vuelve como el gancho. Hubo un periodo en México en el siglo XX, en la segunda mitad del siglo XX, donde entre crisis y crisis hubo un momento de un poco de boom, en el que la idea de la movilidad social como que enganchó a todo el mundo. 26:50 La educación te va a llevar a que tengas mayores oportunidades, etc. Y lo que vemos con los estudios recientes sobre movilidad social es que pues no es verdad. O sea, llega un momento en que esa idea se topa con el cuerpo y con el color y con la distribución inequitativa y racializada y racista de los recursos y las oportunidades. 27:16 Entonces los resultados que tenemos de una encuesta de movilidad social intergeneracional es que efectivamente la gente de piel más clara tiene mejores puestos de trabajo, mejores ingresos. 27:29 la gente, ¿no? Ya había estudios 27:31 antes de un proyecto 27:33 que se llama Perla 27:34 Project of Race and Ethnicity 27:38 en Latinoamérica, donde 27:39 se decía que 27:40 la gente en 27:43 México 27:44 se puede identificar 27:47 como, o sea, que hay una 27:49 disparidad entre cómo se identifica 27:51 racialmente y qué color 27:53 de piel tiene. Entonces tú puedes decir 27:55 yo soy 27:56 blanca, pero tienes la piel 27:59 más oscura, igualmente 28:01 vas a tener menos 28:03 años de educación. Tú puedes ser 28:05 indígena con piel más clara y vas 28:07 a tener más años de educación. 28:09 Tú puedes decir, yo soy mestizo, 28:11 pero tienes piel clara, vas a tener 28:13 más años, mejor 28:15 salario, etcétera. O sea, 28:17 el color de piel es 28:19 fundamental para entender 28:21 esta unión de clase 28:22 y raza en México. 28:24 Y agregar el género, o sea, ya cuando le agregas género, pues también se complica todavía más el asunto. Y lo que vemos, pues es que hay diferentes expectativas, posibilidades para las personas. 28:41 sobre todo yo en mi estudio sobre mujeres 28:43 y racismo 28:45 lo que encontré es que 28:46 la demanda de la feminidad 28:48 de ser no solo 28:51 bueno, de ser una mujer femenina 28:53 y aceptable, está cruzada 28:55 por el racismo que dicta 28:57 que las mujeres morenas 28:59 y mujeres negras, por ende también 29:01 pues no pueden ser bellas 29:03 no pueden ser bonitas 29:04 y la feminidad del ser mujer está caracterizado 29:07 por ser bonita 29:08 entonces ahí hay una trampa 29:11 otra mentira más 29:13 del sexismo y del racismo 29:15 combinado que organiza la vida de las mujeres las mujeres se la pasan organizadas alrededor de verse bien verse en unos par que son imposibles 29:30 Entonces, es una serie de... 29:33 Las opresiones son una serie de mentiras que nos confunden 29:36 y que nos distraen de organizarnos políticamente, 29:41 de demandar nuestros derechos y de ir por ellos y de tener vidas buenas. 29:45 Entonces pues sí 29:47 México tiene esta caracterización 29:49 Que no es única 29:51 Yo creo que igual a lo mejor hay características 29:53 Como esta que se repiten 29:54 Que sean familiares 29:57 Para el contexto de Puerto Rico 29:59 Muchas gracias Mónica 30:01 Y esto está verdaderamente 30:03 Interesante 30:05 De los paralelos 30:07 De los desarrollos 30:09 De los demás 30:10 De los racismo 30:10 Entre México, Puerto Rico 30:14 y ya tú lo estás también poniendo con lo que has citado en todo el contexto latinoamericano. 30:19 En breve regresamos con Negras y continuaremos dialogando con Mónica Moreno Figueroa 30:26 en torno a cambio social con perspectiva antirracista en América Latina. 30:31 Siga en sintonía con Radio Universidad de Puerto Rico. 30:44 Está escuchando el podcast de Negras. Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan y el 88.3 FM Mayagüez. Todo mundo de música e información. 31:02 Oye, oye, negras por Radio Universidad 31:11 Usted está escuchando Negras, inspiradas en las grandezas de nuestras ancestras 31:18 Hoy le saludan Bárbara Abadía Rezach y una servidora Carmen Margarita Sánchez de León 31:25 Hoy conversamos con Mónica Moreno Figueroa sobre cambio social con perspectiva antirracista en América Latina. 31:35 Mónica, ya hemos mencionado que junto a otros compañeros colaboras con el colectivo para eliminar el nazismo, COPERA, por sus siglas en español. 31:44 ¿Podrías explicarnos un poco más sobre el trabajo que allí desarrollas? 31:48 Sí, gracias. Bueno, COPERA es una iniciativa que surge hace 12 años más o menos. 31:55 en el 2010, con la idea de, la gran pregunta de cómo comunicar lo que es el racismo y apoyar el desarrollo de agendas antirracializadas, cuando es muy difícil escuchar esto, ¿no? Es muy difícil que la gente lo acepte, lo escuche. 32:16 Y lo que hicimos fue empezar por reconocer que el racismo tiene efectos emocionales en las personas, muy fuertes, que se vuelven resistencia y que se vuelven, pues sí, un impedimento. 32:34 Entonces, Coopera como colectivo ha desarrollado una metodología y una aproximación al tema. En lo que nos interesa es buscar maneras de que se pueda escuchar la experiencia sin atacar a la gente, sin ir diciendo tú eres racista, sino más bien cómo ha sido para ti, cómo es que aprendiste esto. 32:57 Y desde ahí, entonces, ¿cómo puedes tú moverte a una comprensión del racismo estructural? Entendiendo que lo que te pasa no te pasa a ti nada más, sino que hay todo un sistema, ¿no? Y que además tiene repercusiones mucho más grandes, que nos cruzan a todos como individuos, pero también socialmente. 33:19 Entonces, hemos desarrollado pues esta metodología que cruza nuestro trabajo, damos talleres, capacitaciones, asesorías, campañas públicas, materiales, iniciativas, 33:37 y básicamente nos interesa mucho, así como la perspectiva de género fue una perspectiva que se fue desarrollando, 33:50 incorporando en políticas públicas, en la vida cotidiana. 33:54 O sea, ya cualquier persona en México, casi el taxista, te dice si entiendo que es género, ¿no? 34:00 Porque ha habido tal movilización, con todos sus problemas, pero ha habido una idea, ¿no? 34:06 de que hay que hablar de que ir a los mujeres y la canción. 34:10 Queremos pensar en cómo sería desarrollar una perspectiva antirracista 34:14 que cruce el país y la vida pública y la vida política y la vida privada. 34:19 Esa es como nuestra gran misión y ahí pues eliminar el racismo de esa manera. 34:25 Creemos que es un proceso histórico construido que no ha existido siempre, 34:32 sino que tuvo un proceso de formación y que se puede eliminar así como fue construido. Entonces, queremos contribuir a eso desde una perspectiva que tome en cuenta a las personas y a los colectivos y al sistema social, o sea, como no dejar a nadie atrás en ese proceso. 34:52 Y hemos desarrollado una perspectiva que llamamos sanación racial colectiva, en la cual estamos como pensando en esto que colectivamente tenemos que irnos sanando de estas heridas, que el racismo, de estos efectos que el racismo tiene que se forman, son heridas individuales, sociales, que nos impiden pensar, nos impiden ser flexibles, creativos, innovadores, 35:22 es buscar soluciones nuevas a esta problemática. 35:27 Muchísimas gracias. 35:29 Y fíjate, Mónica, creo que hay muchas ordenadas en común 35:34 con el Colectivo Ilé en Puerto Rico, 35:37 que hace un trabajo muy similar al que has descrito, 35:42 que hace Copera. 35:43 Quizás en una agenda de futuro sería interesante 35:49 de tener un encuentro entre 35:51 Copera y Colectivo 35:53 para 35:54 fortalecerse 35:56 y pensarse 35:58 Déjenles cuento que 36:01 empezamos como un grupo de académicos 36:04 académicas 36:05 queriendo como comunicar 36:07 información y hacer un puente 36:09 pero nos hemos ya abierto 36:11 y diversificado, hay gente que 36:13 están activistas 36:15 gente en medios, en educación 36:17 y somos un colectivo pequeño, somos 10 personas, pero algo muy particular también es que somos un colectivo que tiene personas negras, indígenas, mestizas y blancas, 36:31 En el cual, además, estamos dirigidas por una mujer indígena, Judith Bautista es nuestra coordinadora, y creemos que es muy importante que tengamos una experiencia y un equipo diverso, ¿no? 36:49 Diverso además en términos de sexualidad, o sea, es un colectivo LGT+, es un colectivo además con diferentes clases sociales, con gente de diferentes clases sociales. 37:04 Entonces, es al mismo tiempo un experimento en el que estamos queriendo vivir y trabajar a través de las dificultades y retos que las opresiones nos traen. 37:15 Entonces, somos un colectivo antirracista e interseccional que queremos trabajar en esa conclusión y, claro, tener conversaciones desde ahí. 37:27 Sí, ese elemento de inflamación que mencionaba también, fundamental, que es otro de los ejes centrales, por ejemplo, del Colectivo Ilé también. Así que tenemos mucho en común ahí. 37:39 Mira, Mónica, yo sé que recientemente junto a Peter Wade 37:44 ha escrito el libro Against Racism Organizing for Social Change in Latin America 37:51 y te preguntamos, ¿cuáles son los planteamientos centrales de este libro? 37:57 Ustedes compilan una serie de artículos ahí 38:00 los planteamientos centrales del libro sobre el racismo en América Latina 38:05 y cuál es la propuesta de Gio Antirracista de Asia. 38:13 Bueno, este libro surge de un proyecto de investigación que se llamó 38:20 La PORA, Antirracismo Latinoamericano en una época postracial, 38:28 que es un proyecto que desarrollé, yo lo dirigí junto con Peter, 38:34 en Inglaterra, pero estuvimos 38:38 trabajando con 38:41 equipos en cuatro países 38:43 y la idea era comparar experiencias de antirracismo 38:47 en cuatro países latinoamericanos. 38:50 México, Ecuador, Colombia y Brasil. 38:54 La idea principal 38:55 era ya venimos de una historia 38:58 de un proceso de mucha investigación sobre racismo 39:02 y ahora queremos ver 39:04 bueno, ¿qué se está haciendo en América Latina? 39:07 ¿Cuáles son los esfuerzos antirracistas? 39:09 Y hacer un mapeo 39:10 de eso. Empezamos, 39:12 porque no podemos hacerlo todo, con 39:14 los esfuerzos antirracistas 39:16 del activismo, 39:18 los movimientos sociales, 39:20 la cuestión legal 39:22 y algunas iniciativas 39:24 gubernamentales. O sea, como eso, 39:26 como una base. Ahora 39:28 hay otro proyecto que dirige Peter 39:30 sobre culturas del antirracismo, 39:32 donde está habiendo cuestiones artísticas 39:35 que acaban de sacar una, se llama Carla, el proyecto 39:39 y tienen una exhibición en línea con una serie de artistas 39:42 y propuestas increíbles y trabajando toda la cuestión del afecto 39:47 en el antirracismo. 39:49 Y bueno, y este otro proyecto, La Pora, que tenemos ya, 39:52 el libro acaba de salir en marzo de este año, 39:55 quiere dar cuenta de lo que llamamos un incipiente giro antirracista 40:00 que hay en América Latina. 40:01 Es decir, después de tanto tiempo de movilización social y de investigación también, sobre todo la movilización social más que la investigación, pero también ha servido, ha habido una respuesta y organización antirracista. 40:19 Y el proyecto lo que trata es hacer ese mapeo y lo que vemos, una de nuestras propuestas centrales es que hay una serie de lo que le llamamos gramáticas alternativas del antirracismo. 40:35 Es decir, que en América Latina hay una negociación continua en la que no todo lo que se llama antirracista, o sea, no toda la movilización social es antirracista, pero alguna, mucha, tiene elementos antirracistas. 40:54 Y nos hacemos la pregunta de qué tanto se necesita hacer explícito sobre el racismo y el antirracismo para tener efectos antirracistas. 41:04 Y que entonces, como ha habido diferentes historias de negación del racismo, procesos como lo que les conté del mestizaje y demás, que son unas fuerzas muy exitosas y muy fuertes de negación de los discursos de racismo, de deslegitimación. 41:23 Ha habido otras maneras en las que las personas se han organizado y trabajan por la vida, por la seguridad, contra la violencia, etcétera, por el territorio, que tiene efectos antirracistas. 41:39 Y primero, sobre todo, porque está lidereado por gente negra e indígena y morena y marrona, ¿no? Y entonces creo que hablar de las gramáticas alternativas del antirracismo nos permitió tener una perspectiva inclusiva y traer a muchas organizaciones y activistas que tal vez no se consideraban antirracistas o no lo dicen o no se, no manejan esa lengua. 42:07 para 42:09 este 42:10 pero ver, poder ver que su trabajo 42:13 tiene efectos antiracistas 42:14 tiene una importancia 42:16 entonces el libro 42:19 trata de 42:21 ir más allá de esa perspectiva 42:23 de que si no hablas de racismo 42:25 no eres, de que hablar de racismo es lo 42:27 más importante 42:28 o de que si no tienes una perspectiva 42:31 de racismo estructural 42:32 radical 42:33 lo que haces no sirve 42:36 Que esa es otra cosa, ¿no? Que hay muchos análisis que dicen, si no eliminas el racismo de esta manera, es decir, como si hubiera una sola forma de hacer activismo o de hacer antirracismo. 42:49 Entonces, lo que queremos decir ahí es como, bueno, no vamos a, digamos, todas las iniciativas tienen un efecto, hacen algo. 43:01 No todo, no hay cambio en la revolución completa, pero todas estamos contribuyendo de diferentes maneras. 43:08 Tener este mapeo y considerar lo que sí hace, sí pasa, puede ayudarles a esas nuevas organizaciones a estratégicamente decir qué más podríamos hacer, cómo podríamos a lo mejor sí ser explícitos sobre el racismo, tal vez nos convenga, tal vez no, pero no importa. 43:28 O sea, lo que importa es mover una agenda radical, de cambio radical, tener un horizonte, una visión de una buena vida y de la transformación. 43:40 Entonces, el libro trata de dar cuenta de eso, está padrísimo, está buenísimo, muy bien escrito. 43:47 Entonces no son cap diversos sino que son el resultado de este proyecto por temas no por pa sino por temas donde hablamos de intrascriptionalidad y antirracismo sobre el uso del cuerpo sobre la legalidad sobre la movilidad social Y cada autor usa los datos de los cuatro pa 44:10 para dar cuenta de ese tema. 44:13 Entonces está muy interesante, muy bien escrito, 44:17 con una portada sensacional. 44:19 Entonces lo recomiendo. 44:21 Y la versión en español la estamos trabajando ya 44:25 y va a salir el próximo. 44:27 Ahorita está solo en inglés. 44:57 Ay, pues muy interesante, ¿no? Porque Inglaterra, mucha gente ha reflexionado sobre esto, me permite, o sea, estar fuera de México, me permite ver a México de una manera muy particular, me permite tener distancia, que me ayuda a pensar sobre un contexto que cuando estoy en México me satura, ¿no? 45:24 Entonces, pude decidir, decirme negra mestiza allá, ¿no? Para poder volver y ya afirmarlo aquí en México, ¿no? Bueno, ahorita estoy físicamente en México, entonces, es así, ¿no? Es una, pero bueno, es una experiencia migrante en el cual te vas, este, pues sí, sintiendo un poquito ni de aquí ni de allá, ¿no? 45:49 Eso sí es verdad eso de la canción. No soy británica, aunque tenga el pasaporte. Soy mexicana, pero llevo 22 años fuera, lo cual hace difícil. O sea, ¿dónde llego? Vivo con una maleta, voy de aquí a allá. O sea, es una experiencia de desarraigo. 46:14 Pero es interesante, me ha ayudado y también he podido trabajar el tema del racismo, obviamente, de Inglaterra. En Inglaterra tuve la oportunidad de ser lo que es una figura de trabajo sobre diversidad y equidad en la universidad que se llama Campeón de Equidad Racial de la institución. 46:36 me tocó tener ese puesto por cuatro años en la Universidad de Cambridge, 46:41 entonces también pude ver todas las dinámicas con los estudiantes, con los profesores, 46:47 y lo que ahorita estamos sufriendo, que es lo que llaman las guerras culturales en Inglaterra y en Estados Unidos, 46:53 donde hay un ataque frontal a todo lo que sea diversidad, equidad racial, 46:58 es como la blanquedad, la supremacía blanca está enojadísima, 47:06 Ahora sí creo que le vimos el clavo alto porque está todo revolviéndose, lo cual está muy bien. 47:12 Da miedito, a veces dices, ¿qué hacemos? ¿Qué pasa? 47:16 Porque es ataque, ataque en los medios, ataque en la vida académica, ¿no? 47:23 Usando todo este discurso de la libertad de expresión, ¿no? 47:26 De que hablar de equidad racial es contra la libertad de expresión, 47:31 lo cual es así como, wow, pero eso es lo que está pasando, es un contexto así. 47:35 Entonces veo las dos cosas, me abruman las dos cosas, pero también me dan, me continúan motivando a seguir pensando, ¿no? 47:47 ¿Cómo es que no, cómo es que seguimos enganchados? ¿Dónde nos perdemos? Y eso es lo que ahora estoy trabajando. 47:57 Ahora, precisamente. 48:27 en los medios, fueron camioneros que se manifestaron y el discurso era 48:35 estamos perdiendo la nación blanca que somos, la nación original canadiena, blanca. 48:42 Es un proyecto, lo que hay ahora es un proyecto de exhibición de las comunidades blancas. 48:50 Entonces, yéndonos por ahí, que nos mencionaste esto en el contexto de Inglaterra, 48:56 ¿Cómo tú revisitas desde una perspectiva antirracista tanto el concepto de nación como este que empezaste, nos has hablado durante toda esta conversación de naciones mexicanas? 49:12 ¿Cómo le ponemos una mirada antirracista a ambas cosas? La nación mestiza y por otro lado este concepto de nación de borde, de mirada de su capacidad. 49:31 Bueno, el proyecto de nación es un proyecto racista, ¿no? Entonces, tanto la nación mestiza como la nación, que aunque el discurso que maneja trata de distanciarse de lo racial, ¿no? 49:48 Es decir, no estamos hablando aquí como de ciudadanía, ¿no? No podemos dejar nunca esa formación histórica que lleva a la construcción de lo nacional. 50:00 tanto, o sea, en todos los proyectos 50:03 nacionales tienen diferentes versiones 50:05 pero hay esta idea de un 50:07 ciudadano ideal 50:09 privilegiado 50:10 primero 50:11 y ahí es donde nos metemos 50:14 nos cuatrapeamos 50:17 con esta 50:18 estas opciones, o sea, en Inglaterra 50:21 está toda esta protección 50:22 de la blanquedad como 50:24 la ciudadanía 50:27 privilegiada 50:29 que lo que quiere es mantener 50:31 ese predominio 50:33 y lo mismo vemos en América 50:37 Latina, en México, que es como 50:38 seguir ese 50:41 camino hacia la blanquedad, 50:43 seguir esa destrucción de las lenguas 50:45 originarias, 50:46 de ese proceso. 50:49 No sé si te estoy 50:51 contestando, pero tal vez 50:53 lo que pueda decir es que 50:55 hay una 50:56 re... 50:59 una fuerza nueva, no nueva, una renovación de lo nacional muy violento, 51:09 que está así como casi que patadas de ahogado, 51:12 queriendo reinstaurar todas estas ideas de lo racial y de quién puede o no puede. 51:19 Es algo que no se ha ido, digamos, es algo continuo, 51:23 que en la definición de la nación hay estos procesos de inclusión e exclusión 51:27 que se renuevan por diferentes características, ¿no? En diferentes momentos, y ahorita lo vemos, que lo racial, el tema migratorio, el tema de quién puede entrar, quién no, quién puede tener derecho o no a hablar, a pensar, a estar, pues sigue presente. No es nuevo, pero tampoco se va. 51:48 Mónica, sabemos que también has estudiado mucho los medios de comunicación 51:53 ¿Cómo se manifiesta el racismo antinegro, particularmente en los medios de comunicación mexicanos? 52:01 Pues, bueno, no he estudiado muchísimo los medios de comunicación 52:05 Entonces no quiero aquí decir, o sea, más bien es algo que observo 52:10 Y creo que continúa lo que ya estaba diciendo sobre lo que es el racismo antinegro 52:17 que es esta continua búsqueda de la blanquedad. 52:23 Y eso pues está clarísimo. 52:25 Y no es solo los medios. 52:26 Yo trato siempre de pensar que los medios de comunicación 52:30 son una continuación de la cultura visual 52:33 que surge a partir de precisamente esa expansión europea 52:39 y de una expansión del catolicismo, de lo cristiano. 52:45 Entonces, donde vemos nuestra primer tele, 52:46 es la iglesia, ¿no? 52:49 Los cuadros, las vírgenes, los 52:51 Jesúses, o sea, ahí está ya 52:53 mostrándose cuál es 52:55 el cuerpo al que se 52:57 venera, al que se adora, al que se le 52:59 atrae, al que te da 53:00 sensación de bondad, 53:03 ¿no? De pureza. 53:05 Es el cuerpo 53:06 blanco, ¿no? Que es 53:09 un blanqueamiento de Jesús, 53:11 un blanqueamiento de toda esa historia, 53:13 además que sabemos que es gente árabe, 53:15 que no era blanca, ¿no? 53:16 Este, entonces, eso, pues, es como estas continuaciones, así como te decía de la historia de las castas y mejorar la raza, es esta historia de los jesuces y las vírgenes y quién tienes en la televisión y quién, o sea, ya es tan trillado que dices, no puede ser que te continuemos, ¿no? 53:37 En el mismo discurso de quiénes son los cuerpos que se favorecen, cuáles no se favorecen, etc. 53:46 Entonces, el racismo antinegro se ve en esta continua rechazo y reproducción de los parámetros de blanquedad y de mestizos, ¿no? 54:02 De blanquear mestiza además, ¿no? 54:05 Que es una postura muy esquizofrénica y medio falsa, ¿no? 54:12 Bueno, no medio, muy falsa. 54:15 De incluir y excluir, ¿no? 54:18 A siempre, así. 54:19 Y de que la gente no se ve a sí misma y tiene un racismo hacia uno mismo y hacia otro. 54:26 Está muy fuerte. 54:27 Sí, es fuerte, es complicado y gracias al trabajo que como tú desarrollas, pues vamos poquito a poco desenredando. Y fíjate, Mónica, nosotros acá en este programa tenemos una tradición y siempre cerramos con una misma pregunta para todas las participantes y queremos hacer una combinación en tu caso. 54:53 ¿Cuáles son tus proyectos a futuro? 54:55 Pero, ¿qué sueña, Mónica? 54:58 ¿Qué sueña? 55:00 Pues mira, yo ahorita estoy muy contenta porque recibí un financiamiento de la Academia Británica por un año. 55:07 Entonces, empiezo de octubre a octubre, un año sabático donde voy a estar escribiendo sobre racismo internalizado. 55:16 que creo que es la siguiente pieza en mi mente de dónde nos atoramos en el trabajo antirracista. 55:24 O sea, ¿por qué no avanzamos? 55:26 Porque nos hemos creído tantas historias de superioridad y de inferioridad que tenemos que revisarlas. 55:35 Entonces quiero retomar el trabajo de Karen Pike, que escribió sobre el racismo internalizado ya hace unos años, 55:43 que me ha inspirado muchísimo, y como traer como esta información y hablar sobre lo que yo llamo las políticas de resentimiento y defensividad. 56:00 Creo que entre esas dos cosas, el resentimiento y la defensividad, estamos atorados en el activismo en general, 56:08 pero yo voy a empezar por el antirracismo 56:11 creo que eso lo podemos conversar 56:13 en términos de movimiento feminista 56:16 movimiento indígena 56:18 o sea, de diferentes 56:19 perspectivas, pero yo quisiera 56:21 hablar sobre 56:22 cómo es que nos creemos 56:24 el privilegio y cómo nos creemos 56:28 la inferioridad, cómo eso 56:29 si no hablamos 56:31 un poco siguiendo la línea de Copera 56:33 si no hablamos de los efectos emocionales 56:36 de las opresiones 56:37 del racismo 56:38 no vamos a avanzar 56:41 por ahí va, eso es lo que voy a hacer 56:43 voy a tener un podcast que les voy a 56:45 mandar el link y demás 56:47 voy a hacer una serie de entrevistas con 56:49 gente sobre estos temas 56:50 y voy a escribir un libro que ya tengo 56:53 el contrato y todo y espero 56:55 estar como teniendo conversaciones 56:57 presentando sobre 56:59 esto, viendo que otra gente 57:01 que piensa sobre este tema 57:03 y eso es lo que voy a hacer 57:04 y que sueño 57:06 sueño con hacerlo con calma 57:09 con tener espacio para pensar 57:11 creo que las mujeres negras 57:13 hacemos muchas cosas 57:15 demasiadas cosas 57:16 llevamos muchas cargas 57:18 movemos muchas agendas 57:21 estamos al frente 57:23 de muchas cosas 57:24 y creo que nos debemos 57:26 descanso, calma 57:28 volver a agarrar un libro 57:30 yo hace tanto que no leo un libro 57:31 impresionante que eso me dedico a 57:34 la academia y no hay tiempo 57:36 entonces 57:38 sueño con calma 57:40 para pensar 57:41 gracias 57:43 que lindo 57:44 gracias Mónica 57:48 por compartir tus sueños 57:49 y estas reflexiones a las que nos invitas 57:51 a través de cada una de las respuestas 57:53 que nos has provisto y que interesante 57:55 este próximo proyecto sobre racismo 57:58 internalizado 57:58 como siempre agradecemos al personal técnico 58:02 de Radio Universidad por su apoyo 58:04 en esta edición de Negras 58:05 No olviden sintonizar Negras el próximo viernes a las 3 de la tarde. 58:10 ¡Feliz Viernes a todos! 58:14 Cadenas Radio Universidad de Puerto Rico y Colectivo Ilé presentaron Negras, 58:20 asumiendo nuestro justo rol como forjadoras de cambio. 58:27 Le invitamos a que nos sintonice los viernes a las 3 de la tarde 58:31 por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan y el 88.3 FM Mayagüez. 58:39 Todo un mundo de música e información.
