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0:00 Escucha el podcast de Negras. 0:02 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde 0:05 por Radio Universidad de Puerto Rico 0:07 en el 89.7 FM San Juan 0:10 y el 88.3 FM Mayagüez. 0:14 Todo un mundo de música e información. 0:24 Cadena Radio Universidad de Puerto Rico presenta 0:27 Presenta Negras, producido por Colectivo Ylen, un espacio para visibilizar proyectos antirracistas y educar de forma crítica e informada sobre la negritud y la racialización. 0:40 Saludos. Hoy en Negras les habla Bárbara Abadía Rezach. Para conversar sobre la diáspora panameña afrocaribeña, me acompaña la doctora Caixa Corignaldi. 0:58 Caixa Corinealdi es historiadora interdisciplinaria y profesora asistente en Emerson College. 1:05 Sus temas de investigación incluyen la historia del imperialismo, la migración, la ciudadanía, el género y el activismo en las Américas del siglo XX. 1:16 Su libro, Panamá in Black, Afro-Caribbean World, Making in the 20th Century, es una mirada profunda a las redes de activismo entre los panameños afro-caribeños. 1:27 Bienvenida Negras, Caixa, ¿cómo estás? 1:29 Ay, gracias por la invitación, estoy bien 1:32 Me siento excitada en tener a la audiencia de Negras 1:37 Escuchando un poco sobre el libro y sobre mí 1:40 Así que gracias por la invitación 1:42 Muchísimas gracias por haber accedido a nuestra invitación 1:45 Es un placer tenerte acá entre nosotras en Puerto Rico 1:48 Y bueno, en las ondas radiales que van por muchos lugares 1:51 Sí, sí, sí 1:53 Siempre iniciamos el programa preguntando de qué manera las personas con las que hablamos, principalmente mujeres afrodescendientes o visiblemente negras, de qué manera adquirieron su identidad racial, ¿no? 2:07 ¿Cuándo fue esa primera vez que internalizaste Soy una persona negra? ¿Y cómo ha sido ese proceso de formación? 2:14 Y si en efecto has sentido racismo en ese proceso también de autoidentificación racial. 2:20 Sí, sí, bueno, lo primero para mí que está conectado con mi identidad como afrodescendiente tiene que ver con Colón, el lugar donde crecí. Forma parte de la Costa Atlántica de Panamá y tiene una historia rica en torno a las comunidades afrodescendientes. 2:38 Y yo como niña estaba acostumbrada a esta idea de que los que yo admiraba, mis familiares, todos eran afrodescendientes. Así que nunca tomé por cuenta que no había una comunidad como la mía que estaba repleta de afrodescendientes que admiraba. 2:53 Y voy a decir que fue cuando tenía como nueve a once años que empecé a escuchar un poco más sobre lo que se consideraba belleza en Panamá y me di cuenta que era ahí que personas como yo, como mi mamá, como mis vecinas, no, éramos parte de lo que se consideraba bella. 3:12 En realidad había esta impresión de una mujer blanca que representaba a esta belleza y que lugares como Colón no se veían, o las personas de Colón no se veían parte de ese imaginario. 3:26 Junto con eso también me di cuenta que había esta tensión en la manera en que la gente hablaba de Golón y los colonenses, de que era esta manera que pensaban que éramos menos de los demás y que si había alguna cosa relacionada con el crimen o con cualquier otra cosa de esa manera o de ese estilo, decían, bueno, eso tiene que ser porque son colonenses. 3:54 Así que me di cuenta que eso estaba muy ligado con el racismo, que era fundamental en la manera de pensar que, bueno, eso no es Panamá, eso no es Deyesa. Y eso fue en los momentos cuando me di cuenta de, como niña ya empezando a desarrollarme, de que había para algunos una impresión de que personas como yo no éramos lo ideal y que teníamos menos valor que los otros y las otras. 4:22 ¿Alguna forma en particular en la que empezaste a notar eso? 4:27 Además de que se hablaba de una forma despectiva y peyorativa de las personas de Colón 4:32 Algo en específico, ¿no? 4:34 Ese periodo de 9 a 11 años 4:36 Después de verte rodeada siempre de personas que se veían como tú 4:39 ¿Algo en particular? 4:42 Bueno, creo que ese fue el momento también cuando estaba yo mirando mucho más televisión 4:46 De lo usual 4:49 y dándome cuenta que cuando eran, si no artistas panameños, pero no de México o de Brasil, 4:56 que siempre eran blancos, que nunca habían personas que estaban presentando sobre la cultura 5:03 o la educación o lo que sea, que eran afrodescendientes, como que no existíamos en ese espacio. 5:08 Y que en los periódicos también, cuando se leían de lo que estaba pasando, 5:13 se enfatizaban mucho en dar estas fotos horrendas de personas afrodescendientes arrestadas o lo que sea, 5:22 que era muy distinto a lo que se veía cuando se hablaba de lo que estaban haciendo los políticos en Panamá, lo que sea. 5:29 Así que al nivel de lo que estaba consumiendo en televisión, en periódicos, 5:35 es así que me he dado cuenta de que había una distinción que se estaba creando. 5:39 Sí, el tema de la representación, ¿verdad? 5:42 que te escucho y es tan similar a las experiencias que también podemos tener en Puerto Rico 5:48 y obviamente en otros países de América Latina, del Caribe Hispano. 5:51 Entonces es una historia que se repite, 5:54 unas experiencias que hemos sobrevivido como personas visiblemente negras. 5:59 Dedicas el libro Panamá in Black a tu mamá y a aquellos soñadores que abrieron el camino. 6:05 ¿Podrías hablarnos de tus ancestres y de esas personas de tu familia 6:08 que desde el principio dijiste que celebrabas y admirabas? 6:11 Sí, sí. Tengo que empezar con mi bisabuela, que tuve la oportunidad de conocerla y de tenerla como parte de mi niñez. Y yo con ella tenía una rutina que caminábamos por la noche, paseos nocturnos que hacíamos de las 7 a las 8 de la noche. 6:30 y ella platicando conmigo se dejaba hablar porque era una mujer muy seria, casi nunca se dejaba estar vulnerable. 6:40 Pero platicando conmigo me hablaba, tú sabes que esta vecina hizo esto, tú sabes que esto pasó con la otra cosa. 6:46 Y yo en ese entonces no lo tenía todo concreto de por qué me estaba contando estas cosas. 6:52 Y no fue hasta más allá cuando yo empecé a estudiar que me di cuenta, 6:55 Ah, ella me hablaba de cómo estaba tratando a esa vecina porque formaba parte de esta historia muy triste de cómo ella sufrió discriminación y por eso ella nunca veía a esa vecina como alguien que la iba a proteger o la iba a apoyar porque ya había esta historia, pero yo no lo sabía. 7:13 Pero esos fueron mis primeros momentos de empezar a sentarme y pensar y platicar con mayores que tomaron el tiempo para contarme sobre la historia. Y en ese sentido, cuando hablo de que pude hablar con mi bisabuela, la mayoría de las personas, pero tú, bisabuela, yo pues sí, con ella pude hablar. 7:31 y entonces claro 7:33 a mi mamá le dedico el libro porque 7:35 a ella la veo ligada 7:37 a estas generaciones de mujeres 7:40 que tenían el valor 7:41 de intentar algo nuevo 7:43 de decidir yo voy a intentar 7:46 a ir a un lugar donde no 7:47 conozco a mucha gente, no conozco 7:49 muy bien a mi idioma, no conozco a muchos 7:51 y voy a intentar hacer algo 7:54 en este caso para 7:55 nosotras, para mí, para mis hermanas 7:57 pero todas las que se han decidido en algún 7:59 momento u otro, yo quiero empezar algo para mí, que sea algo que tenga valor para mí, que si yo 8:06 quiera se lo pueda pasar a otras generaciones. Y quería darme cuenta y darles a todos cuenta que 8:13 estaban leyendo que a veces esos sueños no son sueños que reciben apoyo de la familia de uno o 8:19 de la comunidad, la sociedad en sí, pero que si las personas no toman esos sueños, que no habrían 8:26 personas como yo o como otras 8:28 que tuvieron la oportunidad de 8:30 tratar de plasmar un poco de 8:32 esa historia en papel y de vivirla 8:34 en carne propia también. 8:36 Así que esas historias de tus 8:38 ancestras y de esa comunidad 8:39 está presente en 8:42 tu trabajo y te has definido 8:44 como una narradora de historia 8:46 y ahora que te escucho pues estás narrando 8:48 también las historias de tu bisabuela 8:50 que qué fortuna haber conocido 8:52 a tu bisabuela 8:54 ¿a qué edad falleció? 8:57 Ella tenía, déjame ver 8:59 a los 9:00 85 9:02 por ahí sí 9:03 que tuviste la oportunidad y que estaba 9:06 con su memoria 9:08 con su memoria y todo, porque al fin 9:10 fue, no por la diabetes 9:12 no por la memoria ni nada 9:14 que la perdimos, pero 9:16 durante todo ese tiempo tuve esa oportunidad 9:18 yo y mis hermanas de poder hablar 9:20 con ella y tener esa 9:22 y mi bisabuelo también 9:24 él murió un poco antes de ella 9:26 pero, qué interesante 9:28 qué privilegio 9:29 y qué interesante 9:32 también eso de caminar 9:34 en la noche 9:34 no porque 9:37 ya luego hay cosas como batidas 9:40 y todo eso que hacen donde recogen 9:42 a la gente, en Panamá después de cierto 9:44 tiempo, en ese momento 9:46 había, como no podías estar en la calle 9:48 siendo una 9:50 joven, no era como algo que 9:52 si te diría la policía te recogían 9:53 y tenías que tener tu cédula y todo lo demás siempre al tanto. 9:59 Pero estando con mi abuela, una mujer madura, era como confianza, caminábamos. 10:05 Yo sola no lo haría, pero con ella, ya caminando y la conocían. 10:10 Oh, Perla, ¿cómo estás? Así que sí. 10:14 Qué bien. 10:15 ¿Qué narrativas fundamentales, o sea, qué narrativas han sido fundamentales 10:19 en el proceso de definir este camino que has escogido como narradora de historia? 10:24 Para mí las narrativas de silencio, de lo no hablado, de lo olvidado, 10:30 ha sido fundamental en que sí lo que decía, hablaba con mi bisabuela, 10:36 pero también había esas cosas que no me contaba, ¿no? 10:38 Porque claro, era chiquilla, pero también eran cosas que ella, 10:42 y me di cuenta mis familiares todavía estaban procesando 10:45 y no necesariamente sabían cómo explicar. 10:48 y ponerlo al aire. 10:51 Así que cuando empecé a hacer alguna de las investigaciones para el libro, 10:56 fue impresionante ver la reacción que tenía de ciertas tías y tíos 11:00 que querían verificar que yo estaba correcta. 11:04 Querían verificar. 11:06 Pero ¿estás segura que decía eso en particular en la Constitución? 11:11 ¿Estás segura que...? 11:12 Igual sí, sí. 11:13 Y me di cuenta que había este silencio por generaciones. 11:18 en que no se hablaban de las historias que cuento en el libro y no se hablaban de lo traumatizante que fue todo esto. 11:29 Y que de repente yo, varias generaciones después, hablando y escribiendo sobre esto, era algo profundo y me di cuenta, 11:38 Ah, esto del silencio, los que te dicen que ya ha pasado, ¿no? Que es en el pasado, lo hemos olvidado, ya nadie tiene que pensar en eso, preocuparse sobre eso. 11:49 Pero lo que me di cuenta es que si uno no habla de estas cosas, siempre siguen, siguen ahí y siguen en nuestros cuerpos, en nuestra posibilidad de ser comunidad o no, 12:00 y que es necesario tener esas conversaciones. 12:03 Así que estoy como narrando en contra, vamos a decir, de ese silencio, de ese olvido en general. 12:09 Y hablando de esos silencios, de lo que no se cuenta, ¿cuáles son esas narrativas que forjan a Panamá? 12:15 ¿De qué procesos emerge el Istmo panameño? ¿Qué es lo que se integra en ese espacio geográfico? 12:21 ¿Qué historias no se cuentan, pero son la historia o las historias de Panamá? 12:26 Sí, sí, y con esas historias tienes que empezar con los pueblos originarios, con las comunidades indígenas de Panamá que sobrevivieron a intentos de genocidio, que siguen activas y que siempre han sido parte de Panamá, pero que por mucho tiempo han sido ignoradas o han sido disminuidas a cierta parte del país, pero no tener un rol pleno, un lugar explícito en la política, en lo social, en lo económico. 12:56 También tienes a los descendientes de afrodescendientes esclavizados, ¿no? Los esclavizados del continente africano, los descendientes de esos esclavizados, también los que decidieron irse a la fuga, cimarrones, cimarronas que decidieron irse, y los descendientes de esas poblaciones, junto con miles de inmigrantes, ¿no? 13:21 Que desde el siglo XIX al siglo XX, fundamentalmente construyeron las cosas esenciales que vemos como parte de la modernidad de Panamá, ¿no? Y estoy hablando aquí de migraciones de población china, del Medio Oriente, pero claro, del Caribe, ¿no? 13:39 y en particular el Caribe anglosajón, que forman una parte esencial de crear lo que es Panamá, 13:46 pero no se hablan de esas comunidades juntas y muchas veces no se hablan de la manera en que los que siguen poder han estado en ese poder por el trabajo que han hecho estas comunidades por sus tierras por el trabajo f por lo cultural y que todo eso se embarca y se habla como algo esencial paname que en realidad est ligado directamente a estas comunidades 14:13 Así que esa es una de las historias que no se habla, junto con la realidad de que siguen desigualdades económicas los que tienen todo y los que tienen poco, y que eso también todavía sigue ligado a este proceso de racismo y discriminación, 14:31 por el cual ves que comunidades indígenas siguen teniendo menos acceso a educación, a empleos, etc. 14:40 Y que también ves que en ciertas provincias sigues viendo discriminación en contra de afrodescendientes, 14:48 de comunidades que han ligado afrodescendientes indígenas juntos, 14:53 y que no quieren ser vistas como parte de este imaginario de Panamá, 14:57 que todavía está tan determinada en ser vista como una parte de Iberoamérica, 15:05 que está tan desligada a lo que es la realidad vivida en el país. 15:11 ¡Qué interesante! 15:12 Pienso también que vienes de Colón, que está muy cerca de la capital, ¿no? 15:19 Del área del canal y todo eso. 15:23 ¿Cómo eran esas dinámicas? 15:24 porque es también como un tipo de frontera dentro de la propia geografía. 15:30 Y la cosa es que mi bisabuela y bisabuelos, ellos vivían en lo que yo llamaba y lo que se llamaba hasta ahora arcoiris, 15:41 pero la historia es que era parte de la zona del canal. 15:45 En algún momento esto se llamaba Silver City y luego lo llamaron Rainbow City y luego lo llamaron arcoiris. 15:54 pero que esa historia de tener fronteras 15:57 ahí y en Colón no había 15:59 las setas que uno ve en la 16:00 capital que se crearon en los 60 16:02 por ahí después de que 16:05 habían como unos intensos 16:07 conflictos en la capital 16:09 así que uno podía cruzar 16:10 pero tenía que siempre tener 16:12 los papeles requeridos ¿no? porque 16:14 no cualquiera podía entrar 16:16 tenía si querías conducir 16:19 y entrar al canal necesitabas 16:20 una licencia de la zona del canal 16:22 y tu licencia de Panamá no funcionaba. 16:27 Así que había eso en la mitad, 16:30 Colón y Panamá siendo los dos puntos principales del canal 16:34 y la zona del canal. 16:36 Así que siempre veías a la zona 16:38 y veías a lo que se compraba dentro de eso 16:41 y en Colón también la zona libre, 16:44 que se abre más luego. 16:45 Es un lugar donde tienes tantas cosas, 16:48 tantas riquezas de todas partes del mundo, 16:50 Pero como persona de Colón, tú no puedes entrar porque es solamente para personas que estén visitando a Panamá. Así que ya ese nivel de crear las fronteras y ver que hay espacios que tú no puedes entrar, aunque estén ahí, te cerca, ¿no? Al otro lado de la calle. También forma parte de cómo tú como persona estás construyendo lo que puedes y no puedes hacer, dónde puedes ir y no puedes ir, etc. 17:18 una buena parte de tu trabajo está dedicado a analizar 17:22 justamente los procesos diaspóricos 17:24 y las diásporas pues quiebran esas fronteras nacionales 17:27 ¿cómo experimentas en tu cuerpo 17:30 las diásporas? también ese proceso de estar aquí 17:33 pero no, ¿qué tipo de panameña soy? 17:36 exacto, exacto 17:38 porque yo diría que la primera diáspora 17:41 que me entra en la mente es parte 17:44 claro de la diáspora africana 17:47 que sé que estoy en el mundo y que hay esa comunidad que estoy caminando por cualquier parte que esté en el mundo y soy reconocida. 17:57 Y junto y dentro de eso, la comunidad de mujeres negras, que yo no importa dónde estoy en el mundo, 18:05 si es en Holanda, en Panamá, en Estados Unidos, hay un reconocimiento de que no tengo que explicarme, 18:14 De que hay, que muchas han también experimentado lo que es tratar de navegar un nuevo mundo donde no necesariamente eres pista como la persona ideal o la persona querida, pero estás ahí. 18:29 Donde has tenido que sobrevivir intentos de silenciarte o de eliminarte como participante. 18:37 Así que para mí esa idea de que siempre cuando estoy en el mundo sé que soy parte de esa diáspora, de esa diáspora de mujeres negras, de esa diáspora africana ha sido tan rica, porque tenemos tantas historias de violencia y de discriminación, pero también hay ese reconocimiento de haber sobrevivido y estar juntas en el mundo, que es una manera muy rica de navegar el mundo también. 19:05 Sí, justamente la semana pasada conversaba con Erién Coraz, que es la reina de la marimba del Pacífico Surcolombiano, y hablábamos de eso, ¿no? De incluso cuando nos conocimos en San Francisco, California, unas semanas antes de entrevistarla para negras, hubo como esa conexión de esas cosas que no hay que explicar, que no hay que decir. 19:26 Exacto, exacto. 19:56 nuestros procesos que no, por ejemplo, 19:59 recibir servicios psicológicos, que sea 20:01 una persona que no entienda la experiencia 20:03 negra, pues hay unas limitaciones en cómo 20:07 va a ser esa terapia o procesos, ¿no? De 20:10 buscar sanación, porque a veces se 20:13 descarta, no se entiende cómo estos 20:16 procesos que hemos sobrevivido 20:18 históricamente, pues afectan nuestra 20:20 psiquis, ¿verdad? Y tiene mucho que ver 20:22 con cómo somos. Así que me parece muy 20:25 interesante cómo hablas de cuáles son esas diásporas también que te 20:30 entrecruzan tu propia cuerpo como persona negra. ¿Cómo se forja esta 20:35 comunidad afrodiaspórica en Panamá? ¿Qué características tiene? O sea, 20:39 mencionaste de la cantidad de personas que se consideran extranjeras 20:43 dentro de lo que es Panamá o ser panameño o panameña, pero ¿cómo es que 20:48 se forja esta diáspora? Sí, para mí se forja a través del convivir, 20:55 de las comunidades que se crean en los espacios de educación, en los espacios sociales, en la escritura y en el imaginario, ¿no? 21:05 Que todo eso forma parte de crear y pensar en qué es saber que te estás forjando, que te estás creando comunidad como comunidad a través de una sociedad que no necesariamente te quiere dentro de esa sociedad. 21:22 es como un intento de sobrevivir y no solamente sobrevivir, pero de veras gozar de lo posible, de resaltar las cosas que se han hecho culturalmente, de educar y de decir que hay estas historias profundas que si tenemos el tiempo y la dedicación de estudiarlas y comunicarlas, nos hace ver que deberíamos tener mucho orgullo de ser parte de esta comunidad. 21:50 Así que es como un proceso de educación, de vivir, de crear, que tiene que cruzar generaciones, a veces se necesita cruzar diferentes espacios, diferentes lugares, diferentes hemisferios, todo eso para llegar a este intento de crear algo único en la diáspora. 22:11 Y te pregunto además, ¿qué importancia tiene la diáspora en el proceso de resistencia política? ¿Cómo también eso influye en ese proceso de definir la ciudadanía? 22:21 Exacto, en el caso de Panamá, y hablo de esto en el libro, la diáspora afrocaribeña en particular tiene un papel fundamental en empezar a criticar e indagar leyes racistas dentro de Panamá. 22:40 Es en los años, en la década 20, 30, del siglo XX, donde ves a personas de Colón, de Panamá también, de la capital, que intentan ya decir, no podemos tener leyes que estén diciendo que personas no pueden ser ciudadanas porque sus padres han nacido en otro lugar. 23:01 no debemos tener leyes 23:03 que aprueben 23:05 la discriminación y decir que 23:07 hay diferentes niveles 23:08 en que uno pueda o no pueda ser 23:11 panameño o panameño y que 23:13 el poder luchar en contra de eso 23:15 está ligado mucho 23:17 a esa experiencia de crear 23:19 comunidad en lo diverso 23:21 poder crear algo nuevo 23:23 y algo que sea sumamente fuerte 23:25 que es Colón por ejemplo 23:27 pero también otras comunidades de diáspora 23:29 Así que desde ese inicio de empezar a criticar leyes xenofóbicas, que en particular estaban en contra de comunidades negras, pero también de comunidades chinas, dentro de Panamá fue algo que la diáspora afrocaribeña en Panamá ha tenido gran participación. 23:51 Y junto con eso, llegando a finales del siglo XX y hasta ahora, también han sido sumamente importantes, por ejemplo, criticar a que ciertas solicitaciones de empleo pidan fotos, ¿no? 24:04 cosas y otras maneras y el idioma de buena presencia y cosas así que estudio tras estudio ha demostrado que forma parte de esa discriminación, el intento de mantener a personas afrodescendientes, indígenas, fuera de ciertos empleos. 24:21 Así que todo eso yo lo veo como parte de una historia muy larga que viene de los 20 y más adelante en decir y criticar directamente intentos de intentar excluir a ciertos miembros de la comunidad. 24:37 Y eso es lo que llamas en el libro constructores de mundo para definir esos movimientos políticos del espanameño afrocaribeño. ¿Y cuál es el impacto? Me has hablado, pero un poco más específicamente, ¿cuál es el impacto entonces en las luchas antirracistas, principalmente en contra del racismo antinegro? 24:58 Sí, entonces lo que vemos es que son estas comunidades las que impulsan en los años 60, 70 la creación de organizaciones afropanameñas, que dicen que necesitamos organizaciones creadas por afropanameños, que tengan ese título, que tengan ese nombre, 25:17 que también necesitamos que se hagan más intentos de darle oportunidad al mundo de educación, de la política, 25:29 y que esto es lo que estos grupos empiezan a hacer, junto con crear, por ejemplo, ensayos y obras 25:37 que también tratan de difundir un entender más amplio de lo que es ser panameño. 25:43 Por ejemplo, tenemos a obras como la de Melba Lodehudi, de Barbados a Panamá, con Barbados a Panamá, que habla de cómo podemos saber de obras de teatro que pueden también educar a una población más amplia de lo que es arte de ser panameño de una manera diversa. 26:06 Pero también darnos cuenta de que hay estas historias que siguen calladas, como decía antes, que es importante poder vincular y tener a veces una historia personal para ayudarte a entender cómo es que ese proceso se dio cuenta, qué ha sido alguna de las cosas que han sucedido a través de esas historias. 26:28 Así que viene siendo parte de crear movimientos de activismo en los 60 que están también ligados a esos momentos de los 20 y 40 de ciudadanía. Y estas son las personas que son las hijas y los hijos de esas personas que hicieron esas actividades. 26:45 Así que siempre hay una manera que se ve como al nivel de cada generación se nutren un poco de lo que vino antes. Ya se dan cuenta de que habían espacios que llegaron a alcanzar sus padres, sus abuelos, pero que todavía hay más que hacer y de esa manera siguen actuando. 27:05 Interesante y aprovechando esa coyuntura, ¿cómo te ves tú dentro de ese proceso también de la lucha antirracista como una mujer visiblemente negra, nacida y criada en Colón, pero estudiando fuera de Panamá, una historiadora, doctora, etcétera? ¿Cómo te ves tú dentro de ese proceso? 27:26 Para mí, lo que yo puedo aportar tiene mucho que ver con la educación pública, en el sentido de que yo no quiero que lo que esté escribiendo o lo que esté comunicando sea solamente para una parte única del mundo académico. 27:41 Vamos a decir quiero ser parte de conversaciones que se est dando con los j con otros acad con organizaciones con todos los que est interesados a qu ha sido la manera en que en el pasado vemos a la comunidad afrodescendiente 28:01 luchando en contra del racismo y cuáles son las cosas que seguimos luchando ahora. 28:07 Por ejemplo, cuando estaba escribiendo esto, yo claro que estaba pensando 28:12 en lo que estaba pasando en la República Dominicana con dominicanos de ascendencia altiana 28:17 y la realidad de que esto era algo que muchos panameños vivieron en los 40 y los 50, 60, 28:26 y saber que ese diálogo, esto sería una buena oportunidad de decir que esto ha estado en el hemisferio por mucho tiempo 28:35 y está ligado a que hay esta obsesión con difundir esta imagen del Caribe, de Centroamérica, 28:43 que está no vinculado a lo negro, a las negras, y que eso ha sido tan doloroso en las experiencias de personas de comunidades, 28:55 que al poder tener esas conversaciones nos damos cuenta que no estamos solas, 28:59 que han personas que han luchado y han llegado a cambiar ciertas normas, 29:07 y que de esa manera tener estas conversaciones y ver cuáles son las experiencias de hoy, 29:14 hoy en día, de jóvenes ahora, que hayan ciertas cosas que tengan conexión con el pasado, 29:21 pero cosas que también estén muy vinculadas al presente, para mí es importante. 29:27 Sí, me parece también importante las conexiones, que la historia que vivimos 29:33 no es solamente exclusiva de unos espacios, 29:35 y también tanto aprender de otras experiencias, 29:38 como dices, del hemisferio, 29:40 que no son casos exclusivos, 29:42 sino que han sido historias que se han repetido, 29:45 y buscar esas cosas que tenemos en común. 29:48 Más allá de las diferencias, 29:50 sí hay unas particularidades, por supuesto, 29:52 pero también tenemos muchas cosas en común 29:54 de las que podemos agarrarnos 29:55 para sostener entonces la conversación, 29:58 para nuevas generaciones que entiendan estos procesos, 30:02 Y nada, es la base para seguir luchando contra todo eso que ya otra gente que nos antecede también luchó. Así que me parece muy importante tu trabajo y esa conversación con otros espacios de América Latina y del Caribe, no solo el Caribe hispano, sino el hemisferio. 30:21 De todo el Caribe, exacto, exacto. Y por ejemplo, me encanta también, tengo una gran amiga que estamos juntas, es un equipo tratando de pensar en el papel que pueden jugar museos en las escuelas públicas, ¿no? 30:35 en Panamá, pero estoy pensando en todas partes del hemisferio, 30:39 en cómo enseñamos esta historia, en cómo creamos un espacio 30:42 donde puedan ser, no solamente educadas, 30:45 pero donde puedan reflexionar comunidades y lo demás. 30:48 Y que eso puede ser un proceso que aprendemos mucho, ¿no? 30:52 Y cómo se ha desarrollado. 30:54 Hay organizaciones de museos del Caribe que están en eso, 30:58 en estos espacios, y para mí eso también es otra oportunidad 31:02 de tener esta conversación y pensar 31:04 cómo es que en ese espacio de educación pública 31:08 tenemos una oportunidad también de difundir estos mensajes, 31:12 de llegar a hacer estas conexiones y de colaborar. 31:16 Definitivamente. 31:17 Bueno, en breve regresamos con Negras 31:18 y continuaremos dialogando con la historiadora Caixa Corignaldi 31:22 en torno a su libro Panamá in Black. 31:24 Sigue en sintonía con Radio Universidad de Puerto Rico. 31:28 Está escuchando el podcast de Negras. 31:31 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde 31:34 por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan y el 88.3 FM Mayagüez. 31:43 Todo mundo de música e información. 31:45 Oye, oye, negras por Radio Universidad. La clase de historia que no nos contaron, ahora se puede escuchar. 32:01 ¿Usted está escuchando, negras? Inspiradas en las grandezas de nuestras ancestras. 32:06 Les saluda Bárbara Abadías Rezach. Hoy tengo el placer de conversar con la doctora Caixa Corignaldi sobre la diáspora panameña afrocaribeña. 32:15 Esta diáspora panameña afrocaribeña se vinculó a la lucha en favor de los derechos civiles en Estados Unidos también. ¿Podrías hablarnos un poco más de estos vínculos? Inclusive para la audiencia hemos estado hablando de la diáspora panameña afrocaribeña y no sé si hemos definido cómo se concibe este concepto de una diáspora panameña afrocaribeña. 32:41 Sé que nos has dado muchas pistas, pero así que también un poco definir el concepto. 32:47 Claro. 32:47 ¿Cuál es el vínculo con las luchas en Estados Unidos? 32:51 ¿Y cómo se desarrolló esto de un Panamá en Nueva York y un Nueva York en Panamá? 32:56 Sí, sí. 32:57 Entonces, la definición, ¿no? 33:01 Esto viene siendo personas, afrodescendientes, mayormente nacidas en Panamá, 33:07 pero también crecías en Panamá con padres, familiares que nacieron en el Caribe anglosajón, franco-sajón y que llegaron a Panamá desde el siglo XIX hasta el XX con personas que ya tenían comunidades y escuelas y todo lo demás creadas desde mediados del siglo XIX. 33:30 Así que tenemos a personas que han estado parte de esas migraciones conectadas con el ferrocarril, con las bananeras, con el intento francés de construir un canal y luego con el intento de Estados Unidos, bueno, el financiamiento del canal por los Estados Unidos. 33:47 Así que pensamos en esas conexiones en particular en el libro, en el sentido de que son personas que son parte de migraciones y otras migraciones también, múltiples diáforas que forman parte de su ser y que están en Panamá, pero también en Nueva York. 34:10 Y de eso, de por qué podemos ver ese Panamá en Nueva York, ese Nueva York en Panamá, es que ya desde inicios del siglo XX había esa comunicación en personas nacidas en Panamá, que trabajaban o no, trabajaron o no en el canal o en la zona del canal, que se radicaba en Nueva York, empezando inicialmente en Harlem, pero ya para los 40 hasta los 60 estaban más en Brooklyn. 34:37 Y lo que siempre era interesante para estas personas es que tenían un nivel de lo familiar de Estados Unidos por la zona del canal, que lo que era ser estadounidense en el sentido y en particular la manera que fueron tratados por estadounidenses blancos en la zona del canal por el sistema de Jim Crow, 35:00 ya sabían un poco de lo que era la segregación, 35:05 de lo que era ser visto como segundo o tercer nivel de ciudadano, ciudadano, 35:10 y que eso ya al llegar a Nueva York en los 40 y más adelante en particular, 35:17 hacen que inmediatamente están vinculados con lo que están haciendo los afroamericanos, 35:22 en el sentido de que claro que sí, tenemos que ser parte de esta lucha 35:26 de criticar a niveles de educación que, por ejemplo, 35:31 le están niveles de educación que no están, 35:35 que son inferiores comparadas a lo que le dan a estudiantes blancos 35:38 en escuelas públicas en Nueva York, 35:42 donde también tienes una conversación de que la segregación es real en Nueva York, 35:47 aunque no se habla de la segregación, 35:49 que la gente tiene experiencias muy difíciles tratando de entrar a ciertos espacios 35:56 y también se ve como dentro de la ciudad hay intentos de no darle cosas básicas a ciertas partes de la ciudad que de repente ahora tienen demasiadas personas puertorriqueñas, demasiados afroamericanos y deciden dar menos servicios de basura, de escuelas, cosas así. 36:17 Así que se dan cuenta de que forman parte de este mundo que está tan radicado a esta supremacía blanca que ellos han ya tenido la experiencia de vivir y sobrevivir en la zona del canal, que lo ven también otra versión de ese mismo sistema en Nueva York y deciden lo más pronto que puedan, tenemos que ser activamente parte de esta cosa política de lo de educación. 36:45 y para mí me da algo saber que ya recién llegados, vamos a decir, 10 a 15 años a Nueva York, 36:54 empiezan a crear organizaciones y pensar en el espacio que pueden crear para otras generaciones afrodescendientes dentro de Nueva York. 37:04 Y que también en Panamá ves a personas que han tenido esa experiencia de vivir en Nueva York en particular, 37:10 y en Brooklyn, que ellos regresan a Panamá y también crean organizaciones. 37:17 Así que hay como ese nivel de conversación que está muy ligado a haber sufrido 37:23 por parte de esa supremacía blanca en el sentido de la zona del canal, 37:27 pero también darse cuenta que esa discriminación informal en el sentido de 37:31 donde uno podía vivir y educarse era parte de algo que también se sentía 37:39 fuera de la zona del canal, donde tenías a panameños blancos 37:43 que también participaban en este sistema de supremacía blanca. 37:48 Así que por esa razón es tan orgánica la conexión que vemos 37:53 en por qué seguir y luchar por derechos cívicos, 37:56 en que eso siempre, esa conexión fue parte de Panamá desde sus inicios 38:03 y en Nueva York entonces vemos como las comunidades panameñas 38:08 afro-caribeñas también son centrales 38:11 en hacer que la gente piense 38:13 en otras maneras, 38:15 otras diásporas 38:16 afrodescendientes que han 38:18 luchado, que han tenido que 38:20 ligar con la supremacía 38:22 blanca hemisférica. 38:24 Y pienso en esas otras comunidades también 38:26 como mencionabas, ¿no?, de los puertorriqueños, 38:29 la figura de un 38:30 Arturo Alfonso Schomburg también en Nueva York, 38:33 esas comunidades puertorriqueñas en Brooklyn, 38:35 en el Bronx, etcétera. ¿Qué 38:36 conexiones habrán tenido también con esta 38:38 diáspora panameña afrocaribeña, ¿no? 38:41 Sí, sí, y de lo que sé, porque en algún momento yo estaba hablando con George Priestley, 38:47 que falleció, pero cuando estaba con nosotras, estaba bien interesado en las comunidades 38:55 sociales que se habían creado entre los puertorriqueños y los panameños y los dominicanos, 39:01 y lo que él decía era que él sentía que mucho más de los otros grupos panameños 39:06 eran los que se iban a otros esos espacios, 39:08 que ellos eran los que creaban los vínculos 39:10 de coordinación, 39:12 que parte de eso era que 39:14 muchos eran bilingües, 39:16 trilingües a veces, 39:18 así que también nacía esa conexión 39:19 entre, vamos a decir, vamos a hablar 39:22 con los americanos, vamos a hablar con los dominicanos, 39:24 con los puertorriqueños, 39:25 con los hondureños, ¿no? 39:27 Y que eso era algo que era, 39:30 él decía, único 39:31 en el sentido de cómo se ha estado 39:33 en acto de los panameños 39:34 y Nueva York, en Brooklyn en particular, que para mí hablando con personas 39:39 y viviendo parte del tiempo en Brooklyn también era, ah, sí, yo entiendo, 39:44 porque pensando en con quién me rodeaba yo, era así, esa mixtura, 39:48 y yo voy, ah, verdad, verdad, así que puedo hacer eso, pero parte de crear 39:54 esa colaboración y todo lo demás es tener esa historia que te puede unir, 40:01 aún no necesariamente 40:03 está ligada con dónde nacieron 40:05 pero sí 40:07 con tener esa experiencia 40:09 de qué es haber vivido 40:12 dentro del imperio 40:13 de Estados Unidos, qué es haber 40:15 vivido dentro de 40:17 esta supremacía blanca que ha sido 40:19 tan intensa 40:21 en cómo se han creado 40:22 sentir esta nacionalidad 40:25 etcétera 40:26 y sí saber que 40:28 hay esas cosas que nos unen 40:31 y que podemos difundir y hablar con más profundidad, 40:36 también ha sido interesante tratar de dar un poco de esa historia 40:40 de cómo empieza lo que se ve luego. 40:44 Sí, y algo también que mencionaste, Caixa, 40:46 fue cómo se replican también esos procesos de privilegio blanco de poder 40:53 dentro de los propios panameños no negros. 40:55 O sea, que no solamente están luchando en contra de un sistema racista, 41:00 racista imperial, tanto en Panamá, en todo el espacio del canal, 41:05 ya luego en Nueva York, pero encima desde personas panameñas racializadas 41:14 como no negras, ¿no? Entonces, tan complicado. 41:17 Exacto, exacto, exacto. Y entonces, tratando de explicarle esto a la gente, 41:21 pero aguanta, aguanta, me estás hablando de este nivel de discriminación, 41:27 vivo, pero es que están ligados. 41:30 No podemos 41:31 intentar de decir, oh no, es así 41:33 que funcionó en Panamá 41:35 explícitamente y así en República 41:37 Dominicana y así en Puerto Rico, 41:39 que hay lugares 41:41 donde vemos que hay ciertas 41:43 personas que 41:45 han salido bien de todo esto Econ socialmente pol y que si nos ponemos a hacer un estudio nos damos cuenta c es que tenemos en estos tres diferentes 41:59 lugares, distintos países, 42:01 las personas con el poder político 42:03 y económico tienen mucho 42:04 en parecido! Así como ese 42:07 tipo de conversación 42:09 y revelación es tan 42:10 importante, porque es ahí 42:12 donde te das cuenta, y hablo un poco de eso en el libro, 42:15 que ese vínculo que ves en personas que han decidido que ellos se van a aprovechar de este diálogo antinegro es algo que une a varias personas. 42:29 Así que ese imperialista tiene el mismo interés que ese industrial que quiere mantener este nivel de jerarquía racial. 42:40 y que eso forma parte de la historia. 42:44 No es simplemente una historia de que, ah, en contra del imperio y sobre la nación. 42:47 Es que a veces esos nacionalistas y los imperialistas estaban unidos 42:52 en el sentido de por qué estaba bien discriminar en contra de estas personas. 42:58 ¿Y de qué manera participaron entonces los panameños afrocaribeños 43:02 en las discusiones sobre el Canal de Panamá? 43:05 ¿Qué papel tuvieron estas discusiones en las luchas antirracistas y antiimperialistas? 43:10 Sí, sí, y para mí parte de lo que trato de hacer en el libro es dar una historia de la manera que ya desde los 40 y los 50, los que estaban haciendo ese trabajo duro de apuntar lo que estaba pasando en la zona del canal, de apuntar lo que era el imperio de Estados Unidos en Panamá, eran los panameños afrocaribeños que estaban trabajando en el canal, eran líderes de sindicatos del canal. 43:40 organizadores intelectuales 43:43 y que ellos formaron la base 43:45 de todos los apuntes 43:46 que los delegados entonces van 43:48 y tratan de hacer estos acuerdos 43:50 pero es el trabajo de estas personas 43:53 que es fundamental 43:54 y es también ese mismo trabajo 43:56 que tratan de ignorar 43:58 en el sentido de cómo es que 44:00 consiguen toda esta información sobre lo que 44:02 es trabajar en la zona del 44:04 canal y el 44:06 diferente nivel de 44:08 salarios y todo lo demás que se gana 44:11 a través de raza y lo demás 44:13 así que ya en los 40, 50 44:15 se ve eso, entonces para los 44:17 70, para los acuerdos del 70 44:19 del 77 44:20 el papel que juegan panameños 44:23 es fundamental en que 44:25 ellos están educando 44:26 no solamente dentro de Panamá 44:29 a las personas para que conozcan 44:30 qué ha sido esa experiencia, cómo ellos 44:33 han tratado de mantener 44:35 posiciones que estén 44:36 ligadas a 44:38 de poder, que puedan ser 44:40 en el caso 44:42 del canal, solamente le daban ciertos 44:45 trabajos a blancos estadounidenses 44:47 aunque otras personas 44:48 tenían los requisitos y lo demás 44:51 así que ellos apuntaban todo eso 44:53 y dentro de Estados Unidos 44:55 ellos crearon 44:56 un centro de educación en donde 44:58 decidieron darle 45:00 clases a estadounidenses sobre 45:02 el canal de Panamá, así que se iban 45:04 a diferentes ciudades 45:06 para educar a la gente. Tú conocías que en el canal de Panamá era la cosa así. Tú sabías que dentro de la zona del canal hay este sistema de diferentes salarios basados en raza y ciudadanía. 45:18 Y ellos se tomaron ese tiempo para crear esos diálogos. Pero cuando se habla de esa historia de los tratados, no se hablan de estos intentos. Se hablan de los presidentes que firmaron los tratados. 45:30 se hablan a veces de los delegados que formaban parte de la conversación, 45:34 pero no de las personas que estaban haciendo esa educación fundamental 45:39 de dar también los datos, de educar y de tener esa experiencia, 45:45 porque se estaban hablando de que ahora el canal iba a ser parte de Panamá. 45:50 ¿Quién iba a trabajar en ese canal? 45:52 Iban a ser esas mismas personas que por todos esos años y por generaciones 45:56 vieron este sistema y pudieron darle esta información a los que estaban hablando y arreglando el tratado. 46:05 Sí, y queda claro también en el libro, Panamá in Black Afro-Caribbean World Making in the 20th Century, 46:11 la contribución de las mujeres a estas resistencias diapóricas. 46:15 Conversanos un poco sobre algunas de estas mujeres y su importancia. 46:19 Sí, sí, para mí una de las que más me fascinó escribir de ella fue Leonor John, luego llamada Leonor John Watson, porque ella ya desde los 30, 40 estaba hablando de la importancia y fundamental de la educación como manera de pensar en un nuevo mundo. 46:42 cuando estamos pensando de personas que están construyendo nuevos mundos. 46:48 Esa manera de pensar en que no importa si te están diciendo que no eres ciudadana de Panamá 46:55 o de Estados Unidos, del canal, tú con tu conciencia puedes ser ciudadana del mundo. 47:01 Así que pensar que ella ya estaba pensando de esa manera a los veintipico de años 47:08 y que seguía también consciente de eso en Nueva York cuando estaba, formaba parte de un centro de educación bilingüe. 47:17 Para mí era tan importante ver y profundizar. 47:23 También me quedé muy impactada con la vida de Linda Smart, Linda Smart Shubb. 47:29 Ella recibe menos tiempo en el libro, así que he escrito un ensayo más largo sobre ella. 47:35 Y lo que me impacta mucho de su vida es que era una feminista en los años 20 que se tenía que enfrentar con el sexismo dentro de la comunidad afrodescendiente y tenía que decir no, esto no está bien. 47:51 Y que parte de decidir ser esa persona que dice no, es que la gente te va a ver como que te crees, que tienes aires. Pero me fascinó que siempre habían esas personas que decidieron, yo voy a tomar este paso, ¿no? 48:08 Y claro, con Anista Samio, con la que hablo al final en el último capítulo del libro, para mí ser parte de esa herencia de personas que decidieron, bueno, yo voy a intentar más, yo voy a hacer más, era también la historia de ella, ¿no? 48:38 iban a crear una organización dedicada al futuro de la diáspora en Nueva York. 48:48 Y para mí esa idea de que tenían ese impulso de pensar en otro mundo, 48:55 de ver lo que iba a ser posible a través de lo que escribían, 48:58 a través de las comunidades que creaban, de las organizaciones que formaban, 49:03 fue una de las partes más lindas de escribir el libro. 49:06 Y hablando de estas mujeres tan importantes en esta historia, tú te has formado académicamente y te has desarrollado profesionalmente en prestigiosos centros universitarios en los Estados Unidos. ¿Qué dificultades o ventajas enfrentas como mujer negra al trabajar en estos contextos? 49:26 Sí, sí, yo diría que empezando con la ventaja 49:32 Ha sido, por ejemplo, importante tener el tiempo para escribir este libro 49:38 No sé si hubiera sido posible si, por ejemplo, no hubiera adquirido becas 49:44 Y cosas que llegué a conseguir a través de la formación que ya tenía como historiadora 49:52 y las conexiones con personas que han sido colegas que han apoyado lo que he hecho ya por años. 50:02 Así que eso ha sido una de las ventajas. 50:05 La desventaja, yo diría, es que no fue hasta estar yo estudiando al nivel en particular del posgrado 50:15 que me di cuenta, y luego mis primeros años como profesora, me di cuenta que colegas, muchos colegas no afrodescendientes, no sabían cómo hablarme y cómo tratarme, 50:34 porque nunca habían tenido como igual a una mujer negra. 50:40 Siempre ayudaban o escribían sobre o trabajaban por ellas o por ellas, ciertos afrodescendientes, 50:50 pero nunca se habían sentado para tener un diálogo con una intelectual. 50:58 a su altura 51:00 y se habían decidido 51:02 déjame escuchar y ver 51:04 qué puedo yo aprender 51:05 y eso ha sido una parte 51:08 muy difícil de 51:10 tratar de navegar porque yo siempre 51:12 entro a espacios 51:14 con la posición que yo tengo 51:16 mucho que aprender 51:17 y que quiero estar ahí en conversación 51:20 pero cuando entras a un espacio 51:22 y te das cuenta que 51:24 personas que tú crees que van a ser 51:26 colaboradores 51:27 no te ven como alguien que esté a su igual, te das cuenta que es tan fuerte 51:35 lo que han, los que se han, los que le han enseñado, los que ya han pensado, 51:42 en quiénes pueden y no pueden ser intelectuales, quiénes pueden enseñar, 51:47 quiénes pueden publicar, y que a veces cuando intentas resaltar que eso está pasando, 51:53 entonces se ponen bravos y dicen 51:55 no, no, es que tú estás confundida 51:58 no, eso no es lo que está pasando 52:00 y en realidad es lo que está pasando 52:01 porque no están acostumbradas 52:04 a tener esas conversaciones 52:06 en donde uno esté totalmente preparada 52:10 y puedas tener la conversación 52:12 pero ellos no, siempre quieren estar 52:14 en esa posición de poder 52:16 y de repente tu presencia 52:19 está cuestionando ese poder 52:21 Definitivamente 52:23 En cierta medida 52:25 Las diásporas se nutren de sueños 52:27 ¿Con qué sueña Caixa? 52:30 Ah 52:30 Bueno 52:33 El sueño más inmediato 52:35 Estoy soñando en que 52:37 La traducción al libro 52:39 Al español sea un proceso 52:41 Fácil y no muy costoso 52:42 Porque 52:44 Es algo que estoy aprendiendo 52:47 Del mundo de las publicaciones 52:49 Editoriales que 52:50 es que tienes que conseguir que editoriales estén interesadas, 52:54 entonces negociar. 52:56 Así que estoy soñando de que ese proceso no se ponga sumamente largo y complicado. 53:04 Y más allá, estoy soñando en un momento donde pensar en la historia afrodescendiente 53:12 no sea algo que limitamos a un día o una semana, 53:16 pero sino algo que forme parte central de cómo hablamos de la humanidad y que en particular le demos esa importancia a personas que han intentado educar, que han intentado cambiar estos sistemas ya en varias épocas que no han recibido esa atención. 53:39 Así que quiero en algún momento que ya tengamos esa conversación de que si estamos hablando de historias, si estamos hablando de logros, que sea automático que estamos hablando todo el año de las contribuciones de afrodescendientes y, claro, de mujeres negras en particular. 53:59 Qué bien, gracias Caixa 54:02 sé que 55 minutos no es suficiente 54:04 pero 54:05 todo lo que nos has dicho es 54:08 súper importante, súper interesante 54:10 y también nos hace reflexionar desde otros 54:12 espacios geográficos, otros territorios también 54:14 principalmente el caso 54:16 de Puerto Rico siendo una colonia de Estados Unidos 54:18 que mucho tenemos que aprender 54:19 de esos panameños 54:21 de la diáspora afro-caribeña 54:24 y entonces 54:25 gracias por compartir 54:28 tus conocimientos y los haberes 54:30 a través de tu trabajo como historiadora 54:32 en este libro Panamá in Black. 54:35 Así que muy agradecida 54:36 de haber compartido este ratito 54:38 contigo. 54:40 Agradecida estoy yo, ha sido un placer. 54:42 Si usted conoce a una mujer 54:44 negra cuya vida deba ser reconocida 54:46 ampliamente, sabe de un proyecto 54:48 vinculado a las mujeres negras que deba 54:50 ser incluido en este programa, 54:52 o igual, si desea hacernos saber 54:54 su opinión sobre negras, 54:56 no vacile en contactarnos a través de nuestra 54:58 página web, también colectivoylee.com o nuestras páginas de Facebook e Instagram. Como siempre, 55:05 agradezco al personal técnico de Radio Universidad por su apoyo en esta edición de Negras. No olviden 55:10 sintonizar Negras el próximo viernes a las 3 de la tarde. ¡Feliz viernes a todos! 55:18 Cadenas Radio Universidad de Puerto Rico y Colectivo Y Lé presentaron Negras, 55:24 asumiendo nuestro justo rol como forjadoras de cambio. 55:31 Acaba de escuchar el podcast de Negras. 55:34 Le invitamos a que nos sintonice los viernes a las 3 de la tarde 55:38 por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan 55:43 y el 88.3 FM Mayagüez. 55:46 Todo un mundo de música e información.
