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0:00 Escucha el podcast de Negras. 0:02 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde 0:05 por Radio Universidad de Puerto Rico 0:07 en el 89.7 FM San Juan 0:10 y el 88.3 FM Mayagüez. 0:14 Todo un mundo de música e información. 0:24 Cadena Radio Universidad de Puerto Rico presenta 0:27 presenta Negras, producido por Colectivo YLEN, un espacio para visibilizar proyectos antirracistas 0:34 y educar de forma crítica e informada sobre la negritud y la racialización. 0:47 En Negras le saluda Bárbara Abadía Rezach. 0:50 Hoy tengo el placer de conversar con una gran amiga, la doctora Grisel Reyes Núñez. 0:55 Grisel posee un bachillerato en trabajo social, una maestría y un doctorado en psicología social comunitaria 1:01 de la Universidad de Puerto Rico, recinto de Río Piedras. 1:05 La doctora Reyes Núñez se desempeña como catedrática asociada en el Instituto de Cooperativismo 1:11 de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Puerto Rico. 1:15 Fue miembra de la Comisión para el Desarrollo Cooperativo de Puerto Rico. 1:20 Su quehacer académico se ha enfocado en autogestión y educación cooperativa, 1:24 Ha publicado investigaciones acerca del modelo cooperativista, modelos teóricos sobre el trabajo y la economía social en Latinoamérica. 1:32 Bienvenida, Negra Grisel, ¿cómo estás? 1:34 Muchas gracias, Bárbara, por la invitación. Estoy muy bien, estoy muy contenta y sobre todo estoy muy honrada de estar en este programa que es tan necesario, 1:45 es tan importante en nuestro país y que también han pasado por aquí 1:51 mujeres maravillosas como las que componen el programa 1:56 y realmente muy entusiasmada de tener esta conversación contigo hoy. 2:01 Qué bueno, yo también me siento bien contenta porque es también 2:03 como darle continuidad a conversaciones que hemos tenido. 2:06 Sí, es así, Barbie, muchas conversaciones. 2:09 Y hoy las hacemos públicas. 2:11 Exactamente. 2:12 Grisel, cuéntanos 2:15 ¿Dónde naciste? ¿Dónde te criaste? 2:17 ¿Cómo fue? ¿Cuáles son los recuerdos que tienes 2:19 de tu niñez? 2:21 Pues mira, yo nací en el 2:23 hospital, los maestros 2:25 aquí en Atorrey 2:27 pero viví toda 2:29 mi vida, ¿verdad? 2:30 Me crié en Levitown, en la cuarta 2:33 sección de Levitown 2:34 Sin embargo, ¿verdad? 2:37 Mis padres son 2:39 de Monasillo, mi mamá es de Monasillo 2:41 Mi papá es de Landrao, que es muy cerca de Monasillo. 2:46 Y, pues, mis fines de semana, pues, era visitar a mis tías, a mis abuelos, a mis abuelas, 2:51 en Monasillo, en la barriada. 2:53 Y allí cerquita, en Landrao, a mi abuela y mi familia por parte de padres. 3:01 Así que, nada, mi niñez fue allí en Levitao, corriendo por las calles, 3:05 corriendo bicicleta, 3:07 patines, jugando 3:10 realmente 3:10 por ahí por Levitown. 3:15 Y pues nada, 3:16 soy hija, ¿verdad? 3:17 De Lorenzo Reyes 3:21 y Nelly Núñez. 3:22 Y tengo dos hermanos. 3:24 Una hermana 3:25 mayor, Nelly, 3:27 y mi hermano del medio, 3:29 Lorenz. Así que jugaba más 3:31 en mi niñez con mi hermano 3:34 porque era más cerca de mi edad, así que también jugué carrito, gallito, 3:40 calta de pelota, pero después mi hermana y yo tuvimos mucha más relación 3:47 gracias al baile, que después quizás hablemos de eso un poquito. 3:50 Y tienen una relación que parecen como hermanas gemelas. 3:54 Sí, la verdad que sí, la verdad que sí, que somos, 3:58 estoy agraciada por la relación de hermandad que tengo con mi propia hermana. 4:03 Sí, Grisel, me parece interesante como siendo tu papá y tu mamá de Landrao y de Monasillo, cómo llegan a Levittown también, porque era como ese proyecto de lo novedoso, de lo que estaba pasando nuevo, entonces también Levittown tiene una historia muy interesante de quienes llegaron a vivir ahí, el tipo de casa, la construcción de los parquecitos y todo ese tipo de cosas, muy interesante. 4:28 Pues ciertamente, Bárbara, según lo que me cuentan mis padres, bueno, pues venían de la barriada, literalmente la barriada, mi familia es bien grande, nueve hermanos por parte de mi mamá, ¿verdad? Nueve tíos por parte de mi madre y nueve tíos y tías por parte de mi padre, son 18 tíos en total, así que mi familia es extensa. 4:51 Y según lo que me cuentan mis papás, ellos pues parten de salir de la circunstancia en que se encontraban sus propias familias, sus hermanos, sus primos, pues tuvieron que hacer un esfuerzo de ahorro y de trabajo para mudarse a lo que era Levitown, 5:15 que en ese momento se vislumbraba como un lugar un poco más seguro de donde ellos se criaron. 5:26 En ese contexto, pues, salen de la barriada con unas esperanzas de ofrecernos una crianza un poco distinta a lo que ellos habían vivido. 5:43 Y bueno, pues un poco eso es lo que me han contado. Y ciertamente cuando íbamos a visitar a mis tías y a mis abuelos, había todavía, ¿verdad? Se notaba una cierta tensión siempre en el ambiente. 6:02 aun cuando 6:04 la barriada 6:06 éramos primos todos 6:08 había conflictos 6:10 entre mis primos y primas 6:13 hubo 6:14 también 6:16 muchas situaciones difíciles 6:18 sin embargo 6:20 al sol 6:23 de hoy somos 6:24 una familia totalmente 6:27 yo creo que 6:27 bastante unida 6:29 bastante unida 6:31 Es una familia grande, pero hay algo que nos une, que nos une. 6:40 Y honestamente, Bárbara, pienso que eso que nos une es la negritud. 6:45 Es la negritud en términos musicales y en términos de comida, literalmente, 6:52 es lo que hace una conexión muy especial. 6:56 Recuerdo cuando vino un primo mío que se llama Papo y vino de Nueva York, así como esa alusión a la obra de teatro, llegó Papo de Nueva York. 7:10 Pues mi primo llegó y él es como que también uno de los elementos que enlaza a la familia y nos reunimos en casa de mis padres en Levitown. 7:21 Y de pronto, pero fue casi orgánico, de pronto empezamos a tocar, papi siempre ha tocado la conga y empezamos a tocar y empezamos en unísono a cantar el rosario en latín. 7:36 pero a ritmos 7:38 bien de la conga 7:40 y bien de la 7:41 de la percusión 7:44 y eso fue como 7:46 una conexión 7:47 que todo el mundo 7:50 cantó pero nunca lo habíamos 7:52 hecho y a mí nunca me habían enseñado 7:54 a Rosario en latín 7:56 pero fue ahí algo 7:57 que 7:58 desde muy temprano 8:02 porque yo creo que yo tenía como unos 10 años 8:04 por ahí 8:05 me conectó con mi familia. 8:09 Me conectó de una manera 8:10 muy importante, 8:13 a diferencia 8:14 de la familia 8:15 de mi papá. 8:18 Esta es la familia de mi mamá. 8:21 A diferencia de la familia de mi papá. 8:22 Así que yo creo que 8:23 esa niñez ahí, a pesar de que 8:25 salimos de la barriada, 8:29 ellos verán 8:29 con toda la 8:31 apuesta de buscar 8:33 un mejor futuro para nosotros 8:35 y nosotras 8:37 sin embargo, constantemente 8:40 la barriada siempre estuvo 8:41 en mi casa, siempre estuvo 8:44 en mi casa 8:44 interesante también porque salen 8:47 de la barriada 8:49 a la urbanización, el proyecto este 8:51 como de modernidad y de seguridad y todo lo demás 8:54 pero entonces te educaste en 8:56 Santurce, así que volviste 8:58 de nuevo a San Juan 9:00 volvíamos 9:02 a San Juan 9:03 tomamos la guagua pública a las 5 de la mañana, 9:08 desde cuarto grado a las 5 de la mañana, 9:12 nosotros tres estábamos en la parada, 9:15 íbamos de Levitao a Cataño y de Cataño a San Dulce, 9:21 y allá estuve hasta cuarto año, 9:24 entonces durante esos años fueron de muchas experiencias, 9:30 Bárbara, porque estar en una guagua pública 9:33 te llena de mundo, te expone a la realidad puertorriqueña 9:40 y a la vez también es una exposición casi traumática también 9:47 en términos de ser, por ser mujer, por ser niña en ese momento, 9:54 inclusive por ser niña negra, también experimenté acoso 10:01 por parte de la gente que pasaba por la parada, por hombres, 10:05 gente por hombres que pasaba por la parada, que se masturbaban frente a mí 10:09 y yo no lo entendía, o sea, yo no entendía lo que estaba pasando. 10:15 Y cuando me daba cuenta salía corriendo sin saber a qué rumbo iba. 10:23 Así que esa experiencia de estar, vamos a poner, en la calle desde muy pequeña, 10:29 eso era estar en la calle desde las 5 de la mañana 10:32 y regresaba 10:33 salíamos a la 1 y media de la escuela 10:36 pero la guagua no llegaba hasta las 3 10:38 sin embargo estábamos allí a la 1 10:41 todo el tiempo 10:42 con esperanza de que iba a llegar 10:44 a la 1 y media pero no, llegaba a las 3 10:47 así que 10:48 y volver otra vez ese recorrido 10:50 llegaba a casa como a las 5 de la tarde 10:52 o sea que estaban 12 horas 10:54 básicamente en la calle y la escuela 10:56 así 10:58 que la urbanización representaba el protegerles de violencia, etcétera, 11:04 pero te las enfrentabas en la calle y en ese trayecto desde Levitown hasta Cataño. 11:10 ¿Tomabas la lancha de Cataño? 11:12 Tomábamos la lancha, pero cuando veníamos de camino, cuando regresábamos en la tarde. 11:17 En la tarde. 11:18 En la tarde, ahí entonces, si nos dejaba la 38, que era la boa que iba directo a Cataño, 11:25 Pues entonces teníamos que irnos por San Juan y de ahí entonces tomamos la lancha y íbamos a Cataño y de Cataño a Levitown. 11:36 Que mis padres me daban exactamente la cantidad de dinero que costaba, eran 10 centavitos en la lancha de Cataño y una peseta para la 38 y una peseta por la mañana. 11:47 Y mi hermana nos decía, vamos a esperar la 38 hasta la, o sea, vamos a ahorrarnos los 10 centavitos de la lancha. 11:56 De la lancha. 11:58 La guagua que nos lleva a Cataño directamente porque los viernes con esos 10 centavitos nosotros podíamos tomarnos un IC y comprarnos una patita de gallina. 12:13 ¡Wow! 12:13 50 chavitos para el ICE 12:17 y la patita 12:19 y a nosotros tres 12:21 que viajábamos juntos 12:22 nos sabía gloria 12:25 lo que pasa es que 12:27 en estos momentos en que te narré 12:29 en que te comenté 12:31 sobre las experiencias estas de violencia sexual 12:33 ya en esos momentos 12:35 ya mi hermana se había graduado 12:37 o mi hermano se quedaba en la escuela porque tenía práctica 12:39 y yo viajaba sola 12:41 eran momentos en que yo me encontré 12:43 contrabasón en la parada y era expuesta sobre todo a esa violencia sexual, ¿verdad? Y prácticamente a una niña ni adolescente, ¿no? 12:58 Grisel, ya nos dijiste, ¿verdad? Cómo te identificas racialmente, ¿verdad? Y cómo esa intersección de la negritud, pues, ha estado presente en tu vida desde las experiencias con tu familia materna, etcétera. 13:08 Tu mamá, Nelly, es una persona visiblemente negra. Tu papá, dentro de las categorías raciales que manejamos en Puerto Rico, sería blanco. ¿Cómo se manejaba ese tema de las identidades raciales en tu hogar? Porque tanto tú como tus hermanos tienen la piel oscura, el cabello pues quizás es una textura diferente. Entonces, es como se ve que son una mezcla, pero tiran más para la negritud. 13:34 Claro, para la negritud, y yo creo que en casa, en eso siempre todos estuvimos claros, ¿sabes? Todos y todas, no había un cierto ocultamiento, ¿verdad? De que éramos negros, ¿no? Y somos negras y somos negros. 13:57 sin embargo 14:00 hab un asunto con el pelo que yo recuerdo que mami agraciadamente no me alis el pelo pero ella nos hac rolo los domingos 14:13 nos hacía rolo, y entonces ella me recortaba la pollina, 14:18 y me ponía tape por toda la cabeza para que la pollina se mantuviera abajo y no se me parara. 14:25 entonces yo dormía 14:29 con la cabeza con tail 14:31 para que esa pollina no se me parara 14:34 y entonces 14:35 el lunes cuando fuera a la escuela 14:38 al menos estuviera un poquito 14:40 bajo, definitivamente eso no funcionó 14:42 no había escuchado 14:48 esa técnica 14:48 con tail de regalo 14:52 con tail de regalo me la pegaba 14:54 Me hacía así, me hacía como una coronita de tape para mantener la pollina abajo. 15:02 Sin embargo, en términos que mi papá es, ¿verdad? 15:11 Es blanco, vamos a ponerlo, ¿no? 15:13 Como mencionaste, ¿no? 15:14 Es más clara. 15:16 Él era el que constantemente nos llevaba a las raíces negras. 15:23 a través de la música. 15:25 Papi, esconguero, bongocero, timbalero, 15:30 todo eso nosotros lo escuchamos desde pequeños. 15:35 Y entonces, esa percusión era totalmente, 15:45 como mencioné ahorita, una conexión, ¿verdad? 15:48 Con aquello que no era para nada blanco, 15:52 que inclusive no era nada para lo que representaba la familia de él, mis tíos, inclusive mis abuelos y mis abuelas. 16:02 Y por otro lado, pensando en mi cuerpo en esos momentos de adolescencia, 16:08 que ya estamos viendo la pubertad, que nos empiezan a salir los senos, que las caderas se nos ponen anchas, 16:16 Pues si en la escuela, pues la cuestión de las caderas era un asunto de que, pues hay como que ese culo tan grande que tú tienes, y eso pues era bien vergonzoso. 16:29 Pero cuando yo iba a mi casa, yo veía a todas mis tías negras por parte de madre, y no tenían cadera. 16:38 Las caderonas, caderonas, eran mis tías blancas por parte de padre. 16:44 Y entonces eso era como que para mí un asunto casi de confusión, porque como que, ¿sabes? En la escuela me decían caderona porque era negra, pero cuando entonces yo iba a mi casa, me decía, pero es que mis tías y mi mamá no tienen caderas anchas, las caderonas son las otras. 17:08 Y entonces ahí fue como que un poco ir descubriendo qué era esto de la raza en mi cuerpo, qué era, cómo mi cuerpo hablaba, cómo yo significaba o resignificaba mi propio cuerpo. 17:31 y fue un asunto que no se habló directamente en mi casa, en mi círculo inmediato, 17:42 pero era algo que yo constantemente observaba. 17:47 Me pasaba observando a mi hermana también, pero mi hermana no tiene tantas caderas como yo. 17:54 saber cuál era esa, de qué eran esas características que me decían en la escuela, y yo estaba viéndolas y no viéndolas y reflexionando sobre ellas. 18:09 Esas dinámicas, me dijiste que desde siempre en tu casa, pues se supieron negros, negras, igual la familia de tu mamá, esos cuentos a veces de que pues un hombre blanco que se casa con una mujer negra, 18:22 esta idea de mejorar la raza, etcétera. 18:26 ¿Alguna historia por ahí en tu familia? 18:29 Sí, sí. Bueno, mi madre, mi madre, una vez conocí, 18:33 te digo, adolescente, yo invité a este muchacho a casa 18:38 que estábamos conociéndonos, que tampoco yo creo que iba 18:41 por ahí un interés de noviazgo, pero estábamos en plena adolescencia 18:46 y cuando él llegó a casa, nada, lo recibió y todos nos vimos en el balcón 18:51 y cuando él se fue, mami me dice, recuerda que hay que mejorar la raza. 18:55 Y era la primera vez que yo escuchaba eso y de mi madre. 19:00 Y entonces yo tampoco ahí en un momento dado, pero es que no entiendo lo que me quiere decir. 19:07 Pero tampoco me lo explico mucho, porque ella no me dijo, con este no, 19:11 pero dice, recuerda que hay que mejorar la raza. 19:14 y de ahí, bueno, fue después que obviamente me di cuenta, ¿no? 19:21 Que lo que me estaba diciendo es que prácticamente no te juntes con un negro, ¿no? 19:31 Pero honestamente fue una sola vez y con una basta, ¿no? 19:38 No estoy diciendo que con una es suficiente, ¿no? Para ya sentir esa manera de autonegación, ¿no? Sutil o inconsciente, ¿no? De esa manera de que somos algo menor, ¿no? 20:01 La forma en que hay que mejorar la raza, pues hay razas menores y hay razas mayores, ¿no? Entonces ahí quedó como un poco claro que había algo de inferioridad. 20:15 Sí, había un racismo internalizado 20:18 en un contexto sociopolítico 20:23 en el que Puerto Rico es un país racializado como no blanco 20:26 pero donde hay racismo antinegro 20:28 pues no sorprende que Doña Nelly a pesar de ser la persona negra 20:32 pues te hablara de mejorar la raza porque seguramente fue lo que aprendió 20:35 y es parte del contexto histórico 20:40 pero sí que interesante 20:43 cómo se dan estas dinámicas 20:44 y que lamentablemente se siguen repitiendo 20:48 al día de hoy todavía escuchamos gente joven que nos dice 20:52 pues en mi casa también me dicen que hay que mejorar las razas, etc. 20:57 O sea que son asuntos que siguen vigentes en Puerto Rico. 21:01 Ahí, en el caso de la familia de mi madre 21:04 que es evidentemente 21:09 que nos identificamos como negros y negras 21:13 había ese elemento 21:16 también de 21:17 mezcla con lo indígena 21:19 de mezcla con lo indígena y entonces 21:21 por eso también ahí es que 21:23 casi mi madre hace 21:25 guanime 21:26 tiene 21:27 una cultura culinaria 21:31 totalmente negra 21:34 y también 21:35 utilizamos 21:37 muchas palabras que vienen también 21:39 de los taínos 21:41 Que está esa combinación afroindígena en tu familia materna. Grisel, también me gustaría pensar en tu travesía por las ciencias sociales, ¿no? Y empezaste en el trabajo social y luego psicología y luego cooperativismo, pero ¿cómo llegas al trabajo social primeramente? 22:06 Pues mira, al trabajo social llego por una experiencia lamentable que tuve en mi vida con mi primer novio. 22:17 Fue una experiencia, mi primera experiencia sexual fue bastante traumática. 22:23 No fue nada agradable. 22:26 Y entonces fue básicamente en grado 11, cuando ya estaba saliendo de grado 11, entrando a cuarto año, tuve esta experiencia que inclusive en la propia escuela yo me sentía y me sentaba literalmente aparte. 22:52 Yo ponía mi pupitre con dos patitas en el pasillo y dos patitas en el salón, porque fue una experiencia que realmente me conmovió y estaba pasando en ese momento. 23:06 Y en cuarto año, en el análisis de mi propia experiencia, me dije yo misma que ninguna mujer tenía que pasar por lo que yo pasé. 23:21 Y que iba a protegerla, que iba a estudiar precisamente para trabajar a nivel social para que esto no le pasara a ninguna otra joven como mí. 23:33 Y ahí es que entro a trabajo social. Entré a la universidad súper clara que quería estudiar trabajo social para la defensa de las mujeres y que mi trabajo iba a estar encaminado por ahí. 23:53 estudié mi bachillerato en trabajo social 23:57 en trabajo social tuve también 23:59 ¿verdad? 23:59 unas sorpresas 24:02 porque en aquel momento 24:05 había profesoras 24:07 que 24:08 pues casi yo notaba 24:11 que 24:12 eran apolíticas 24:14 no necesariamente 24:16 tenían estas preocupaciones 24:18 mías sobre la negritud 24:20 y sobre 24:21 sobre la negritud y sobre el feminismo claras, a veces las veía un poco más del lado del civismo y no del activismo. 24:36 E inclusive hubo una que, digo un comentario que fue lo que me llevó a salir del trabajo social, 24:46 explicándonos, la profesora decía, les voy a explicar el concepto de lidiar. 24:51 Lidiar, por ejemplo, es si mi hija se quiere casar con un negro. 24:56 Yo tengo que lidiar con esa situación. 24:59 Ese fue el ejemplo que me puso la profesora. 25:03 Y ahí yo dije, no, no, no, no puedo. 25:10 pensé y todavía creo que el trabajo social 25:15 es una profesión importante y tiene mucho potencial 25:19 inclusive actualmente colaboro con la Escuela del Trabajo Social 25:23 en la Universidad de Puerto Rico y ha cambiado y hago un giro 25:26 pero ahí fue que dije no 25:30 necesito una disciplina 25:34 que sí trabaje pero que también 25:37 tenga una profundidad conceptual y que tenga mayor teorización 25:43 de los problemas sociales y entonces ahí es que me muevo 25:46 a psicología social comunitaria. 25:48 Ok, ok. 25:50 Y bueno, cuando regresemos de la pausa, te voy a preguntar 25:53 de la psicología y vamos a llegar entonces al cooperativismo. 25:56 ¿Te parece? 25:58 Sí, claro. 25:59 En breve regresamos con Negras y continuaremos dialogando 26:02 con la profesora Grisel Reyes Núñez en torno al cooperativismo 26:06 y la negritud. 26:07 Sigue en sintonía con Radio Universidad de Puerto Rico. 26:10 Está escuchando el podcast de Negras. 26:13 Este programa se emite los viernes a las 3 de la tarde 26:16 por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan 26:21 y el 88.3 FM Mayagüez. 26:25 Todo mundo de música e información. 26:27 Usted está escuchando negras inspiradas en las grandezas de nuestras ancestras. 26:41 Le saluda Bárbara Abadía Rezach. 26:43 Hoy converso con la doctora Grisel Reyes Núñez sobre negritud desde las ciencias sociales 26:47 y desde sus propias experiencias también como mujer racializada como negra en Puerto Rico. 26:52 Grisel, en el segmento anterior nos estabas hablando cómo entraste al trabajo social. 26:57 que fue más que nada inspirado por una experiencia personal y cómo tenías ese interés afrofeminista de salvar a todas las mujeres de estas violencias que lamentablemente suelen ser cotidianas. 27:12 Y de ahí pasaste a la psicología. Cuéntame cómo fue ese proceso del trabajo social a la psicología. 27:18 Bueno, pues para empezar tuve un curso con Marcia Muñoz, me acuerdo, que precisamente era sobre la negritud en Puerto Rico. 27:33 Y entonces ahí me sentí literalmente en que era la disciplina un poco que estaba buscando en ese momento. 27:47 En este caso psicolog social comunitaria porque todav tengo ese compromiso y casi esa promesa que me hice y esa de continuar trabajando para el bienestar de las mujeres de las mujeres negras y de todas y de todos y de todes en el planeta As que la psicolog social me permiti un an mucho m amplio 28:24 y me dio un contexto importante en entender estas experiencias vividas 28:31 vivida en términos de represión, de rechazo al cuerpo, ¿verdad? De violencia porque soy mujer. Me puso en la perspectiva, ¿no? De cómo opera el mundo y cómo operan los discursos y la psicología comunitaria me permitió, vamos a poner, continuar ese trabajo social que había iniciado 29:00 en bachillerato, pero acompañado ahora por otras técnicas que no eran únicamente de intervención, 29:12 como se da en el caso del trabajo social de bachillerato, sino con también unas técnicas de intervención e investigación, 29:22 que son las famosas, ¿verdad? AIP, investigación, acción participativa. 29:27 Entonces, eso también me permitió a mí a ubicarme desde la academia en una posición mucho más cómoda, que era lo que yo quería trabajar, ¿no? De estar más cerca de las personas más vulnerables, pero ya con unos recursos teóricos e investigativos más sólidos. 29:55 no estoy diciendo que eso no lo tiene el trabajo social 29:59 estoy hablando de mi experiencia 30:01 porque no seguí mis estudios en trabajo social a nivel graduado 30:05 así que en el departamento de psicología social comunitaria 30:12 ahí pude casi encontrarme 30:17 en lo que quería hacer 30:22 Y hago, porque a pesar de que estoy en cooperativismo, estoy ejerciendo mi profesión como psicóloga social comunitaria y como psicóloga. Me permitió a mí, me dio herramientas no solamente conceptuales para la intervención, sino para entender el mundo que nos rodea y entender la propia intervención. 30:52 iba a hacer en las comunidades o por las personas. Sin embargo, tenía todavía una pregunta y una 31:05 inquietud sobre el psiquismo, es decir, cómo es que a pesar de todo esto que nos explota, 31:16 todo lo que nos hace, nos excluye, cómo es que todavía a esta altura nosotros y nosotras permitimos esta estructura. 31:32 ¿Qué pasa a nivel subjetivo? ¿Qué sucede a nivel psíquico que aún cuando uno está violentada, primero, empoderada, ¿verdad? Por otro, porque ya había pasado a la acción, ¿no? Al estudio, a organizarme. 31:54 tuve un grupo en la universidad que se llamaba Inaru, que significa mujer en voz estaina, sobre feminismo, sobre ecofeminismo, 32:07 cómo aún todavía era tan difícil organizarnos y enfrentarnos de una manera mucho más contundente a esta estructura. 32:19 Entonces, por ahí es que empiezo a interesarme por los trabajos de psicoanálisis para poder entenderme, entenderme a mí sobre todo, entenderme en cómo esto me ha afectado y qué posibilidades yo tengo a partir de estas experiencias. 32:45 como recursos para otros, ¿verdad? 32:49 Otras u otras en mi intervención como profesional, 32:53 pero sobre todo también para mí. 32:56 Porque ya sentía con mis experiencias, ¿verdad? 33:00 Y mis prácticas en psicología comunitaria, 33:04 que las hice en comunidades muy, ¿verdad? 33:09 Deprimidas. 33:09 De hecho, una de ellas fue en Gladiolas, 33:11 antes justo de implosionarla. 33:15 Y como toda esa intensidad de tristeza, de coraje que estaban viviendo los residentes, era también algo que yo estaba sintiendo. Entonces, ¿cómo yo podía hacer una buena intervención si yo no podía, no tenía los recursos de trabajar internamente todavía conmigo? 33:34 Y entonces ahí es que me muevo a los estudios de psicoanálisis, ¿no? 33:42 Porque sí había esa pregunta, vamos a llamarle clínica, entre comillas, ¿no? 33:48 Una pregunta ya no solamente por la estructura social, sino qué es lo que nos está pasando a nosotros que permitimos esta estructura social. 33:55 Así que ahí me muevo a estudios, ¿verdad? Los estudios de psicoanálisis y empiezo un proceso de análisis, ¿no? Empiezo un proceso de análisis que creo que fue y es fundamental en mi vida, ¿no? 34:25 tenía una pregunta sobre mi ser. 34:27 Y en la medida en que podía ir conociéndome, 34:33 creo y pienso que iba a ser mucho más efectiva y sensible 34:40 para trabajar con los escenarios que me había propuesto trabajar. 34:46 Entonces ahí conozco a Freud, conozco a Lacan, 34:49 y sobre todo desde Lacan el trabajo que elaboró sobre el lazo social. 35:00 Entonces ahí me voy por el lazo social, 35:04 sobre los estudios de los lazos sociales en la teoría psicoanalítica 35:08 para volver otra vez a llegar al punto de partida 35:13 que fue la estructura o el discurso capital 35:16 cómo lacer a los engazos sociales y cómo tiene unos efectos en nuestras subjetividades bien contundentes. 35:28 Escuchándote, y antes de pasar obviamente al tema de cooperativismo y negritud, 35:33 ¿cómo le explicas a la radio audiencia tu percepción con respecto a la inequidad racial en Puerto Rico 35:39 desde el trabajo social y a esa anécdota que nos contaste de cómo lidiar con que mi hija se case 35:45 o se vincula con un hombre negro. 35:47 Y dentro de la psicología también, 35:50 que tuviste la fortuna de tener un curso 35:52 que iba a hablar sobre psicología y negritud 35:55 o negritud en Puerto Rico, etc. 35:57 Y otra pregunta que también me surge al escucharte hablar 36:00 de la importancia del psicoanálisis y los beneficios, etc., 36:03 pensando en la negritud y la ancestralidad 36:08 y los traumas que cargamos generacionalmente, 36:12 ¿cómo ves la práctica también del psicoanálisis en Puerto Rico 36:16 y la accesibilidad para personas empobrecidas y vulneradas 36:19 con las que has estado trabajando como psicóloga social comunitaria? 36:23 Que estamos cargando, ¿verdad?, con todos estos traumas ancestrales. 36:26 Así que dentro del trabajo social, psicología y psicoanálisis, 36:29 ¿cómo ves la negritud? ¿Cómo ves los procesos de racialización? 36:34 No lo quiero vincular específicamente al racismo 36:38 porque también ha habido siempre resistencia, ¿verdad? 36:40 Entonces, por eso lo enmarco desde la racialización, esos procesos que se dan desde esas disciplinas. ¿Cómo lo ves, Grisel? 36:46 Pues mira, en el caso del trabajo social y la psicología social comunitaria, pero quizás más en el caso del trabajo social, ambas fueron productos de una sociedad en la que supuestamente, hipócritamente apostaba a la integración y que necesitaban profesionales para que ese melting pot, 37:14 para que esa integración se diera, se crean estas disciplinas como ejércitos de profesionales en la cual tenían dos propósitos. 37:28 Uno, tratar supuestamente la integración social, pero esa integración social está más casi del lado de trabajar con las comunidades empobrecidas y negras de sobrellevar el asunto. 37:48 ¿verdad? Porque eran, son profesores, son profesiones que prácticamente su espacio de trabajo es desde el Estado, es desde el Estado, así que por un lado había como casi una contradicción, ¿no? 38:05 En el salón de clases se nos enseñaba a que dar voz y dar, ¿verdad? En ese momento se estaba utilizando mucho el empowerment, ¿no? El poder empoderar a las comunidades, a estos sectores, pero por otro lado, casi con una imposibilidad de cambiar unas estructuras. 38:26 O sea, como profesional, ¿cómo cambiamos estas estructuras? Como profesional, ¿de qué bando estoy? A veces era bien confuso, de hecho, en mi maestría, mi tesis de maestría, que es sobre el concepto de autogestión, lo llamo así, de un discurso contestatario, un discurso neoliberal, porque en ese momento estábamos trabajando con las comunidades especiales y nosotras como trabajadoras sociales, pues claro, voy allí a la comunidad. 38:56 Y cómo no, este es mi trabajo, el trabajo soñado. 39:00 Pero por otro lado, cuando se va dando cuenta, me dice, 39:05 pero es que hasta el propio concepto de autogestión está siendo manejado por el Estado 39:10 y ahora es el Estado el que nos está diciendo que nos autogestionemos. 39:16 Y entonces me vi casi entrampada y confundida. 39:22 Por eso es que tenía que ir a mí. 39:23 Por eso es que tenía que hacer este proceso de análisis, porque como dice, pero es que la propia profesión muchas veces nos entrampan, nos convocan y nos interpelan, ¿verdad? 39:37 Como profesionales que queremos una sociedad más justa y equitativa, pero está totalmente orquestada por el capital o el Estado. 39:49 Entonces, como hay una incongruencia ahí, hay un gap, hay un despase. 40:01 Y entonces, en ese sentido, tanto el trabajo social como la psicología social comunitaria, yo creo que son profesiones que están muy alineadas con, yo le llamo un problema de la racialización, ¿no? 40:31 Sin embargo, estamos maniatados en términos estructurales o todavía no hemos visto el potencial como profesión para que esa intervención, a lo mejor no necesariamente tenga que ser en las comunidades, tiene que ser en otros espacios, que son los de poder, los que son los que dictan, los que ejecutan los discursos, etc. 41:00 Entonces, nos hemos concentrado, si se fija, para mí el trabajo comunitario es un enfermismo para hablar del trabajo con la pobreza, ¿sabes? Es trabajar con la pobreza y trabajar, por lo tanto, también con las personas negras. 41:15 Sin embargo, el otro sector es intocable, es decir, un sector de no intervención del trabajo social o de no intervención del psicólogo social. Entonces, ¿cómo entonces vamos a hacer los cambios? 41:29 En cuanto al psicoanálisis, yo creo que ahí hay y fue la ventana que yo vi porque primero, digo, y es por mi propia experiencia, ¿no? 41:42 Dónde yo me ubico ante esta estructura es, ¿verdad?, la pregunta que constantemente uno está abordando en psicoanálisis. 41:54 dónde es 41:56 en qué lugar yo me coloco 41:58 porque 41:59 para no caer en el lugar 42:02 que me quiere colocar 42:04 ni el capital, ni el estado 42:06 ni el blanco, ni el hombre 42:08 me permite a mí 42:10 buscar mi propio lugar 42:12 y sí 42:14 liberarme de esas relaciones de explotaci y de violencia Por eso hay que hacer un trabajo tambi subjetivo de cada cual 42:26 Hay que hacer un trabajo colectivo 42:28 indudablemente. 42:31 Indudablemente. 42:32 Hay que hacer un trabajo colectivo 42:33 y hay que hacer un trabajo político 42:35 y hay que hacer un trabajo social. 42:38 Pero si no tenemos 42:40 un espacio para trabajar 42:42 con nuestras propias subjetividades 42:44 y cómo 42:46 esas estructuras de violencia 42:49 de rechazo 42:50 de 42:50 explotación 42:54 que si no logro yo 42:56 trabajarlas en mi 42:58 propia vida y en mi propio 43:00 ser, pienso 43:02 que 43:03 nos podemos quedar un poquito cojo 43:06 en esos otros espacios políticos 43:08 activistas, etc. 43:10 Y yo creo que ahí el psicoanálisis me dio la oportunidad. Ahora bien, en la cuestión de la accesibilidad, que es lo que me preguntas, no es tan accesible el psicoanálisis. 43:23 A pesar de, y tengo que decirlo, que trabajé en AMSCA con un buen grupo también de compañeros y compañeras psicólogos y psicoanalistas que están, y algunos de ellos todavía quedan en la administración, que hay ahí un espacio de acercamiento, ¿verdad?, del psicoanálisis para aquellos sectores que no necesariamente puedan accederlo. 43:52 accederlo, porque el psicoanálisis es que en Puerto Rico 43:53 no hay una cultura prácticamente. 43:55 Exacto. 43:56 Como en Argentina, por ejemplo, 43:58 o en Canadá, o en España, 44:02 o en Francia, ¿verdad? 44:03 O en otros países. 44:04 Pero aquí tenemos el foro del campo lacaniano 44:07 que recientemente me reincorporé. 44:11 Y yo creo que 44:12 sí todavía hay un trabajo para hacerlo 44:14 más accesible, pero 44:15 entiendo que al menos 44:18 a diferencia de la psicología 44:20 clínica, hay 44:21 un espacio distinto 44:25 para justamente hablar 44:28 sobre estas violencias estructurales 44:31 racistas y patriarcales 44:35 que se tocan, se piensan 44:38 y se hablan de una forma distinta 44:40 desde el psicoanalismo. 44:42 Ok, ok. Y algo que mencionaste 44:44 que es algo que siempre nos gusta enfatizar 44:47 es pensar en el racismo como un sistema, 44:50 como una estructura, pero la tendencia es a irnos a lo individual. 44:54 Pues esta persona es porque tiene complejo, 44:58 o porque es negro parejero, negra pareja, lo que sea, 45:01 pero es como con la persona, y no tocamos el sistema, 45:05 y como lo menciona, ¿verdad?, de la psicología y del trabajo social, 45:11 trabajar con las comunidades empobrecidas y vulnerabilizadas, 45:13 pero no trabajamos con quién las empobrece y las vulnerabiliza, ¿verdad? 45:18 Y te pregunto, ¿cómo lo ves entonces desde el cooperativismo y la negritud? 45:25 Aquí llegamos. 45:28 Llegamos a la apuesta actual que tengo, ¿no? 45:34 Llego a cooperativismo porque venía ya trabajando a nivel conceptual, 45:40 el concepto de autogestión. 45:43 Luego en doctorado voy trabajando los lazos sociales 45:47 y estudio, ¿verdad?, cómo el discurso capitalista va lacerando esos lazos sociales y el efecto psicológico que tienen nosotros y en nosotras y en nosotres. 45:58 Así que llego al cooperativismo porque creo y veo ahí una opción a esta estructura capitalista, ¿no? 46:11 Hay aquí una herramienta, por llamarlo de algún modo, hay un espacio para poder hacer otro tipo de economía que no esté basada o sustentada en la explotación, en la esclavitud y en esa hegemonía de hombre blanco europeo. 46:38 Y sobre todo también en la economía solidaria, que se basa también en buscar justamente esas relaciones de intercambio de los pueblos originarios y de los pueblos que fueron explotados por Occidente. 46:54 Así que el cooperativismo nace prácticamente de sectores maltratados. 47:04 Se surge de luchas obreras, de luchas feministas, de la pobreza, y de cómo nos podemos organizar para hacer frente a toda esa estructura del capital, 47:25 o del capitalismo o del neoliberalismo, en el cual no hay ningún tipo de escrúpulo, 47:34 ni de moral, ni de ética para hacer ser rico y tener ganancias absurdas, 47:44 porque es que realmente es un absurdo. 47:47 Lo que vivimos realmente es un absurdo. 47:50 Nuestra estructura social es un absurdo. 47:52 Entonces, cuando llego a Cooperatismo, que llegué como estudiante, asistente de cátedra, porque trabajaba en un hospital psiquiátrico y de ahí me votaron porque peleé con un médico en pleno counter de enfermería. 48:13 justamente 48:15 y déjame hacerles este cuento 48:17 porque este médico estaba atendiendo 48:19 a un adolescente 48:20 y su comentario 48:24 fue 48:25 lo voy a decir 48:28 y para qué le abren las patas 48:30 a todo el mundo y yo le dije 48:31 doctor usted está 48:33 discutiendo un caso 48:35 en un hospital con una profesional 48:38 usted no está 48:39 en la barra hablando con otro 48:42 macharrano 48:42 Y ahí me votaron al día siguiente. Entonces, así que el instituto, llegué al Instituto de Cooperatismo como asistente de Catra porque estaba haciendo todavía mi doctorado y ahí vi un mundo, ahí vi realmente un espacio en donde hay una oportunidad de transformación en las dos direcciones que mencionábamos ahorita, Bárbara. 49:08 en la dirección subjetiva, porque la medida en que yo aprendo a compartir, 49:15 yo aprendo al apoyo mutuo, yo aprendo la solidaridad, 49:21 que no son cosas que nos enseñan, que yo aprendo a un trabajo colectivo, 49:26 que yo aprendo a tomar decisiones colectivas. 49:31 O sea, ahí vamos transformándonos como sujetos, 49:36 Y a la vez también vamos transformando un poco la estructura económica, las formas en que nos relacionamos para intercambiar los bienes y servicios esenciales que necesitamos. 49:49 Así que ahí vi una posibilidad de lucha política, social y económica y un espacio de transformación también subjetiva en la medida en que hago un contradiscurso. 50:07 El contradiscurso del capitalismo sería dar, ofrecer. 50:12 El discurso del capitalismo es todo lo contrario, dame, que yo me aprovecho de ti. 50:17 y en este otro caso es qué yo puedo dar, qué yo puedo ofrecer, 50:22 qué yo tengo para que este mundo sea al menos un poco mejor. 50:27 Y yo creo que eso nada más ya es poderoso porque ya cambiamos 50:31 hasta inclusive la forma de consumir, porque ya no es yo quiero, 50:35 yo tengo, yo dame, dame, sino es qué ofrezco, qué doy, qué ayudo. 50:40 Entonces, ahí ya vamos un poco cambiando nuestra forma de ver y pensar y sentir nuestra cotidianidad. 50:51 ¿Cómo se ve el cooperativismo en Puerto Rico? 50:54 Tuviste la oportunidad de hacer un viaje por América Latina, que eso fue parte de esa formación y la creación de la maestría en el Instituto de Cooperativismo. 51:05 Nos queda muy poquito tiempo, Grisel, pero no quisiera que la audiencia se quedara sin saber. 51:10 ¿Lo que viste que te permitió que esa maestría se lograra en Puerto Rico? 51:16 Pues mira, en términos generales, lo que yo vi es que están sucediendo tantas y tantas cosas distintas y diferentes 51:24 que podemos hacerlo, que podemos hacerlo y se está haciendo. 51:28 Hay muchas cosas importantes pasando, bancos de tiempo, circuitos solidarios, monedas sociales. 51:37 se están dando muchas 51:40 relaciones distintas, alternativas 51:42 al capital 51:43 que está permitiendo quizás 51:46 yo diría que ya 51:48 la bola de nieve comenzó 51:50 y nos toca ahora en Puerto Rico 51:51 montarnos en esa bola y hacerla crecer 51:54 y ese fue el proyecto de maestría 51:58 el proyecto de maestría fue ese 52:00 también hacer un vínculo 52:01 entre el movimiento cooperativo 52:03 con estos emprendimientos 52:06 y estas iniciativas 52:07 que están surgiendo, que no necesariamente están bajo el modelo cooperativo, 52:14 pero son totalmente cónsonos con los valores del cooperativismo. 52:19 Pero yo creo que has estado en el clavo en la importancia de pensar el cooperativismo desde la negritud, 52:25 que muchas veces no hacemos ese vínculo, como dijiste, incluso con lo indígena. 52:29 Y me encantó la idea de pensar el cooperativismo desde el dar, desde el ofrecer, 52:35 versus el agenciarse, ¿verdad? 52:37 Como es lo que pasa con el capitalismo 52:40 de unos pocos que se agencian 52:42 de lo de muchos. 52:43 Y el cooperativismo es todo lo contrario. 52:46 Grisel, no quiero terminar 52:47 esta conversación que ha estado fascinante 52:49 sin preguntarte 52:52 sobre tu pasión 52:53 por el baile, incluso 52:55 por la bomba. Así que rapidito. 52:59 Rapidito. 52:59 Mira, Bárbara, para mí el baile 53:01 ha sido esencial en mi vida. 53:03 Ha sido una de las cosas esenciales en mi vida. 53:06 Bailo desde casi los cinco años. 53:09 Bailé, ballet, jazz, danza moderna. 53:12 Fui maestra de belly dance por mucho tiempo. 53:16 Y no me había acercado a la bomba hasta hace unos prácticamente siete años, ocho años atrás. 53:23 Y me doy cuenta que fue el error de mi vida más grande, ¿verdad? 53:27 Pero es parte también de ocultar, ¿no? 53:30 Y ahora la bomba está siendo más visible también, pero es una forma de casi ocultarnos, ¿no? Esas raíces importantes. Así que sí, toco ahora con mis hermanos, cada uno tiene su barril, tocamos, bailamos. 53:49 De hecho, eso es algo que casi hacemos los domingos, la familia Amán. Tenemos un grupito que solamente nosotros estamos allí y con eso, con el baile, con la bomba y con el toque de los barriles, yo creo que ha tenido un efecto tan importante en mi familia que yo creo que ciertamente nos ha unido de una manera distinta. 54:17 Y yo creo que es ese volver, reafirmar de dónde, quiénes somos, de dónde salimos. Y el toque de ese tambor, de ese barril, perdón, el toque de ese barril es tan potente y maravilloso que nos da una fuerza para seguir luchando con todo lo que venga. 54:40 ¿Con qué sueñas, Grisel? 54:41 Sueño con la independencia de este país y sueño con un país justo y un mundo en donde nos veamos por fin todos y todas como seres humanos. Solamente eso. 54:55 Gracias Grisel, no sabes cuánto agradezco 54:59 esta conversación, ha sido maravillosa 55:02 y sí, ojalá que esos sueños se hagan realidad 55:06 mientras tengamos vida y podamos verlo 55:09 materializarse 55:11 Gracias a ti Bárbara que ha sido una entrevista maravillosa 55:15 que no me habían hecho nunca, que me has expuesto 55:19 aquí a experiencias del pasado 55:23 que son importantes 55:24 repasar para que 55:26 los demás, ¿verdad? Y todos los que nos 55:29 están escuchando no nos sintamos solas 55:31 y nos sintamos acompañadas 55:33 en todas estas evidencias 55:35 de agresión y de exclusión 55:37 que hemos tenido. 55:38 Gracias. Como siempre, 55:40 agradecemos al personal técnico de Radio Universidad 55:43 por su apoyo en esta edición 55:45 de Negras. No olviden sintonizar 55:47 Negras el próximo viernes a las 55:49 3 de la tarde. ¡Feliz viernes 55:51 a todos! 55:53 Cadena Radio Universidad de Puerto Rico y Colectivo Ilé presentaron Negras, asumiendo nuestro justo rol como forjadoras de cambio. 56:07 Acaba de escuchar el podcast de Negras. 56:10 Le invitamos a que nos sintonice los viernes a las 3 de la tarde por Radio Universidad de Puerto Rico en el 89.7 FM San Juan y el 88.3 FM Mayagüez. 56:23 Todo un mundo de música e información.
